В Европе достаточно пряностей

[Grom]

Собственно сабж.

Эволюция флоры (а может и фауны) пошла так, что при прочих неизменных условиях в Европе достаточно различных пряностей. Скажем так - сопоставимо с количеством приврзимых в реале. В Азии тоже есть пряности (как в РИ), часть не таких как в Европе, но насущной необходимости ломится за ними нет, да и цена совсем иная (хотя в принципе товар остается выгодным).

Итак, просто огромные изменения:

- в торговле: Рим, средние века;

- проблемы с ВГО;

- серьезно затрудняются контакты, за ненадобностью, между Европой и Азией;

- часть войн и захватов территорий идет совсем не так (или их нет), в том числе и Крестовые походы;

- колониальная политика другая (первоначальная мотивация);

- +100500 моментов.

Высказываем мнения, коллеги.

[Prishelec]

Ну да, это может отменить открытие Америки. Всё полетит кувырком и в непредсказуемом направлении.

Но, однако же, кроме пряностей есть ещё золото. Его в Европе тоже не хватает...

[mihail92]

А при чём тут крестовые походы? Рыцари шли не за пряностями как таковыми, а за славой, землями и богатством (не обязательно в таком порядке). А особо религиозные ещё и за Христа.

[Prishelec]

и богатством

Богатство это, в том числе, и пряности. Они тогда очень дорого стоили. В частности, Колумб искал короткий путь в Индию именно ради пряностей. А тут и Индия будет никому особо не нужна, и Америку откроют когда уже станет неприлично Так, Африку пограбят на предмет золотишка да и всё.

[Grom]

Наверно ошибку сделал - т.е. биология тут вторична, то темку нужно было в Главном создавать.

На усмотрение модераторов, в общем.

[grigo]

как по мне так это не в эту тему.....вы же не будете обсуждать таксономическое положение европейских пряных растений (ну та зонтичные они или лилейные) и способы их культивации.............

[швамбран]

Принципиально ничего не изменится - место пряностей займёт какой-нибудь другой дефицитный в Европе товар (на выбор: красители, меха, фарфор, шёлк и т. д.)

[Grom]

Принципиально ничего не изменится - место пряностей займёт какой-нибудь другой дефицитный в Европе товар (на выбор: красители, меха, фарфор, шёлк и т. д.)

Нет, не так.

Пряности это почти предмет первой необходимости - есть без специй очень скучно. + Это одно из немногих средств консервации еды на тот момент. Форфор и меха не в сравнение не идут.

[digger]

На самом деле оно ничего не консервирует,перец горошком успешно поедается жуками.Разве что маскирует запах протухших продуктов.Пряностей в Европе было достаточно : хрен и горчица из самых известных.Как правильно отметили выше,нужен дефицит и экзотика.Физически добыча пряностей - это не более чем разбазаривание ресурсов.Отобрали у крестьянина зерно, срубили лес, построили корабль, уморили половину команды - господин получил дефицит.В классовом обществе для прогресса необходимы всякие глупые действия вроде этого самого и войн.

[Нкоро_]

В классовом обществе

Коллега весьма квалифицированно подошел к смене темы в этой ветке!

Изменено 29 Apr 2013 пользователем Нкоро_

[Parafin]

На самом деле оно ничего не консервирует,перец горошком успешно поедается жуками.Разве что маскирует запах протухших продуктов.

Пряности - хорошие консерванты, так как обладают сильным бактерицидным действием, подавляют развитие гнилостных микроорганизмов плесневых грибов.

[Престес]

Как правильно отметили выше,нужен дефицит и экзотика.Физически добыча пряностей - это не более чем разбазаривание ресурсов.Отобрали у крестьянина зерно, срубили лес, построили корабль, уморили половину команды - господин получил дефицит.В классовом обществе для прогресса необходимы всякие глупые действия вроде этого самого и войн.

В прошлый раз эту тему здесь затронули: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27288-альтернативный-колониализм/page__hl__колониализм

Что везут из первых колоний европейцы? Золото, но его нельзя есть, оно мгновенноо дешевеет если его много, да и в полезных в быту и на войне изделиях его не используешь. В общем польза только краткосрочная - дальше инфляция (революция цен в Европе). Но золото - это ещё можно понять.

Пряности. Они сверхдороги , их могут разово употребить на пиру только представители знати и то не все. Никакой пользы они не приносят, даже не лекарство, необходимости в них организм не испытывает. Это не более чем вкусная пищевая добавка без которой простонародье будет легко обходиться ещё не одно столетие.

Всё тоже самое можно сказать про корицу, имбирь, шоколад, кофе, чай, перец. Европейское простанородье тысячелетиями жило без этого, не нужны они ему. Да и аристократии они тоже по большому счету не нужны чтобы платить бешенные деньги, так ещё и воевать за них.

То что действительно было полезного для населения - картофель, кукуруза, томаты ещё лет двести не культивировались и не считались ценными, так - бесполезная экзотика вроде мальчика-арапченка.

Что касается табака (да простят меня курящие коллеги) то это если говорить откровенно слабый наркотик на который индейцы в отместку подсадили конкистадоров. Практической ценности опять же нет, один вред здоровью. А европейцы платили табачным кампаниям бешенные деньги за свою вредную зависимость, напрасно православные и мусульманские самодержцы рубили головы за куримое "дьявольское зелье".

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27288-альтернативный-колониализм/page__hl__колониализм

[digger]

>так как обладают сильным бактерицидным действием,

Какой из них? Соль - обладает,высущивание - способствует,остальное неэффективно.

>Что везут из первых колоний европейцы

Ага,оно и есть.Первый реально физически полезный колониальный товар - АФАИК сахар,он был дешевле меда.Остальное успешно заменялось местными аналогами, объективно не уступающими диковинкам.Для прогресса капитализма нужна концентрация капитала,для концентрации капитала нужен высокоприбыльный бизнес - в то время только торговля товарами,имеющими высокую цену за единицу массы и допускающими длительную транспортировку.Примерно то же,что с Рузвельтом и войной.Без - все уныло сидят и стагнируют.Феодал чахнет над златом и питается одним мясом и репой,никакого движения капитала.

[Parafin]

Какой из них? Соль - обладает,высущивание - способствует,остальное неэффективно.

Например, шафран - тормозит процессы брожения.

Остальное успешно заменялось местными аналогами, объективно не уступающими диковинкам.

Замените для начала красный и черный перец, а также, скажем, корицу.

Примерно то же,что с Рузвельтом и войной.

Да уж, коллега Нкоро прав.

[digger]

Шафран и сейчас стоит бешеных денег, за@@шься им тормозить.Замена перцу в блюдах для остроты - например чеснок.Корица ,ваниль и подобные дают аромат, ароматных трав в средней полосе и так дофига и они активно использовались и используются.Точного аналога,конечно,нет, потому и была возможность продавать задорого.В общем, это замена яблок на апельсины,одно перед другим не имеет принципиальных отличий, зато экзотично и престижно.Сейчас апельсины везде дешевле яблок,а в Москве в 1980 году было совсем наоборот.

[чукча]

Что везут из первых колоний европейцы?

Сахар, хлопок, прянности, серебро, фарфор, древесина ценных пород, красители. Иногда золото, соль, экзотических животных, спиртное. Чуть позже еще табак, кофе, какао. Еще рабов, но их в основном из колонии в колонию. К 17 веку лидируют сахар, серебро и хлопок, наверное.

[Parafin]

Шафран и сейчас стоит бешеных денег, за@@шься им тормозить.

Вы спросили "какой из них" - я ответил, причем "например". По деньги другой разговор.

Замена перцу в блюдах для остроты - например чеснок.

Даже близко нет. Можете сами испытать - сыпьте везде где привыкли перец, сухой чеснок.

Корица ,ваниль и подобные дают аромат, ароматных трав в средней полосе и так дофига и они активно использовались и используются.

Можете назвать конкретно какие - а то может в жизни пригодится.

[чукча]

Отобрали у крестьянина зерно, срубили лес, построили корабль, уморили половину команды - господин получил дефицит.

Блин, только по индийскому маршруту этого перца не меньше 1200-1500 тонн в год ввозилось, через Египет еще столько же наверное(венецианский рекорд - 1800 тонн перца за год, а там еще были игроки). Население всей Европы было около 70 млн. Сейчас 80млн. Германия этого перца 17тыс. тонн потребляет. Тоесть потребление перца тогда было примерно раз в 5 ниже современного(а если взять поправку на восточную Европу, то разница еще меньше будет). Если бы его жрали только аристократы, то разница была бы не в 5 раз, а в 100 с лишним. Тоесть перец хотя и был дорог относительно современности, но его покупали не только аристократы, но и горожане, и богатые крестьяне, да и бедные крестьяне наверное по праздникам его покупали. Иначе не смогли бы столько схавать.

Изменено 29 Apr 2013 пользователем чукча

[Vasilisk]

Если бы его жрали только аристократы, то разница была бы не в 5 раз, а в 100 с лишним.

Злодейские аристократы назло нищим крестьянам жрали перца в 20 раз больше современных немцев :crazy:

[марик]

Злодейские аристократы назло нищим крестьянам жрали перца в 20 раз больше современных немцев

Между прочим в каждой шутке есть доля правды. Употребление пряностей было престижно. И ложили больше судя по старым рецептам, и покупали для понтов. Естественно не нищие с крестьянами. Горожане.

«Попробуйте?ка, – пишет Дж. Ребора, – переварить причитающуюся вам часть бульона или соуса „на XII персон“, в котором сварены [согласно рецепту из одной итальянской поваренной книги XIII в.] 26 граммов гвоздики, 3 мускатных ореха, перец, имбирь, корица и шафран; унции гвоздики хватит, чтобы приготовить сильное обезболивающее, а мускатный орех в чрезмерных количествах вызывает отравление».

в кулинарных книгах, адресованных городской буржуазии (например, в книгах, выпущенных в Тоскане в XIII–XIV вв.), предписывается еще более обильное употребление специй, чем в кулинарных книгах, бытующих в придворно?аристократической среде (при дворе Анжуйской династии в Неаполе или, еще раньше, во Франции). Буржуа более, чем вельможа, испытывает необходимость в том, чтобы подчеркнуть свое богатство, показать всем, как высоко он поднялся по социальной лестнице.

И в тот момент, когда пряности благодаря великим открытиям стали достаточно дешевы они перестали употребляться в огромном количестве. Зато перешли в пищу к простонородью. По количеству разницы особой нет, зато это уже не признак статуса. И начинается поиск нечто другого. Но не только это влияло. Есть множество факторов, как всегда. История питания вообще любопытная вещь.

в 1699 г. Джон Эвелин опубликовал первый английский трактат о салатах «Acetaria, a Discourse of Sallets» («Акетария[1], Рассуждение о салатах»).

Как и все его современники, Эвелин не сомневался в том, что салат следует заправлять оливковым маслом и уксусом. Заметьте, только и исключительно оливковым маслом. Нам хорошо известно, что торговцы маслом поставляли на север Европы самый низкосортный товар: английский речевой оборот «темный, как масло» (as brown as oil), зафиксированный уже в XV в., был бы непонятен в Провансе или в Италии. По этой причине, считает Ж.?Л. Фландрен, северные европейцы мечтали о растительном масле без цвета, без запаха, без вкуса: то, которое они использовали, было мутным, терпким и кислым. И все же они использовали это масло. За многие века они научились его использовать, не следуя собственному вкусу, считает тот же Фландрен, но по необходимости: к этому принуждали церковные нормы, запрещавшие употреблять животные жиры по меньшей мере один день из трех в году.

[1] ³⁵ Древнеримская разновидность салата из овощей, заправленных уксусом или акетумом (кислым вином).

кукуруза в Венгрии, в XVIII в. давала урожай сам?восемьдесят, в то время как рожь не достигала и уровня в сам?шесть, а урожайность пшеницы была еще ниже. Такие же «чудеса» творились и с картофелем: на равных площадях он обеспечивал питание в два, в три и даже, как утверждал Артур Янг, в четыре раза большему количеству людей, чем традиционные зерновые культуры. И все же более двух веков и кукуруза, и картофель оставались маргинальными в европейской системе производства продовольствия; только теперь проблема голода достигала такого драматизма, что настоятельно потребовала новых решений. Люди были идиоты? Отнюдь нет. Владельцам земли требовалось больше пшеницы и они были заинтересованы заставить кормиться той же кукурузой на меньшем участке, а остальное поле засевать пшеницей для себя. А нормальные крестьяне вовсе не рвались лишнее работать и хуже кушать. Только демография и наступающий голод заставили внедрять вроде бы прогрессивные культуры. Это на тему об очень умных прогрессорах. Внедрять нечто новое не так просто, как в реальности.

[maxab]

ароматных трав в средней полосе и так дофига

Как-то читал книгу о быте средневековых немцев. Там приводился длиннющий список пряных трав и кореньев, которые в те времена употреблялись в пищу. И 90% из них в современной кулинарии забыты (часть заслуженно - они могли вызывать отравление, но подавляющее большинство просто забылись).

[Престес]

Слышал что пряности, можно выращивать на крайнем юге Европы - юге Иберийского плуострова. Теоретически можно допустить что Гранадский эмир мог за большие деньги добыть семена пряностей и организовать у себя плантации, став одинм из богатейших монархов Европы. Потом. в ходе Реконкисты эти плантации пряностей достаются королям Испании и Португалии.

И всё! Им не только незачем "плыть в Индию", но и крайне опасно допустить чтобы это делали другие, ведь это подорвет их монополию пряностей на европейском рынке.

Так что ни Колумба, ни Магеллана, ни Васко-да Гамы. Но это значит что первооткрывателями Нового Света и пути в Индию станут скажем французы (Картье и др.) или англичане, или шведы чуть позже, на 50-100 лет. Такая альтернатива как то предлагалась.

Изменено 1 May 2013 пользователем Престес

[Нкоро_]

Есть еще одна очень дорогая, и даже более практичная чем пряности вещь: Шелк. Китайские войны на 400 лет раньше?

[maxab]

Есть еще одна очень дорогая, и даже более практичная чем пряности вещь: Шелк. Китайские войны на 400 лет раньше?

Шелк к тому времени не только в Китае производят...

Скорее Опиумные войны. Европейцы у индийских султанов опиум отнимать будут... и в европу поставлять.