Возвращение к индейскому вопросу

[Престес]

Надо ещё придумать, а как и на чём оно прибудет и узнает дорогу, если они даже про ацтеков нифига не знали, и про поселения испанцев в Панаме тоже, и про источник эпидемий, которые скосили их ещё до прибытия Писарро. Дальше своего носа не смотрели.

Монахи в Новый Свет и обратно не на бревне плавали, а на кораблях. Вот они то посредниками и будут. Ну может возьмут с собой в обратную дорогу в Мадрид для убедительности крещеного инкского посла, или даже нескольких.

И также, сколько десятков тыщ воинов нужно инкам, чтобы поймать Писарро

Нужно потерять много воинов, потому как если конкистадоры сгинут в Андах под сошедшей горной лавиной, утонут в болоте в джунглях, если их свалят тропические болезни, то Инка не будет иметь наглядного представления о той мощи перед которой он вынужден временно склониться.

Население его по некоторым источникам составляло 12 млн.человек. Испанцам открылась не только грандиозная, но и прекрасно организованная империя. Если допустим 60 человек (работники с семьями) содержат одного воина то это около 200 тысяч воинов. Если они не заняты истреблением друг друга - как в реале, то против конкистадоров справятся, возможно не в первом же сражении. но в итоге измотают, тк пополнять свои ряды и припасы конкистадорам негде, а с конкистадорскими вундервафлями инки быстро ознакомятся и те потеряют эффект внезапности.

Империя раздавить не может. Раздавить может армия в полевом сражении, исход которого от соотношения численности в данном случае зависит слабо - так как открытый бой в любом случае идёт в режиме близком к 1 против 1. Впрочем, в прошлых темах всё это разбиралось, и даже с примерами.

Меня и прошлые умозрительные построения не убедили. Спартанцы очень удивлены, получается что они должны были без потерь исторебить всё войско Ксеркса, потому как бой это всегда "1 на 1". Да даже если бы и 1 на 1, то боец поединщик то устает, а вот противник имеет возможность почти до бесконечности выставлять свежих поединщиков. Под конец эти конкистадоры будут падать от усталости и ранений, а инки у себя в стране - могут и новых рекрутов набрать.

Так что тут нужна другая тактика и стратегия - изматывающие неожиданные нападения, засады и т.п. Впрочем, от превращения в полуколонию это всё равно не спасёт.

А в этом я с Вами полностью согласен, это и называется война на истощение. И навязывание постоянных стычек где конкистадоры теряют пусть хоть по одному человеку, а инки - по паре сотен это тоже влечет истощение. Мне давно мыслится идея с внедрением к конкистадорам проводника - инкского "Ивана Сусанина", который обещает вывести Писарро к Эльдорадо, а заводит их в глубину джунглей, в окружение враждебных индейцев с ядовитыми сабарканами. Или например подпоить отряд конкистадоров неким безвредным, но располагающим ко сну хмельным настоем.

Вообще Перу - горная страна, на конкистадоров можно обрушить лавины и камнепады, постараться окружить в ущельях, занять укрепленные позиции на перевалах. Но как бы такие диверсии не стали для инков слишком легкой победой.

Но самое главное, это то что своих людей под видом носильщиков-проводников к конкистадорам внедрить необходимо. Великий Инка должен знать о всех планах Писарро, о его конфликтах с Альмагро и Сото. Без хорошей разведки Инка не победит.

[renyxa]

Спартанцы

А у них было примерное равенство в технологиях. В той же теме, кстати, приводился пример римлян и кельтов - когда первые вполне выносили последних не смотря ни на какие численные перевесы.

[Nagel]

Заметьте, о испанских конкистадорах здесь речи не идёт. Более того, одним из условий реализации такого сценария указано как раз непоявление испанцев в Новом Свете (или хотя бы наличие там у них серьёзных конкурентов).

Да без разницы. Немецкие ландскнехты или французы конечно пожиже будут -но они по любому оверкилл для туземцев. даже если у них будут захудалые лошадки и акинаки из болотного железа.

И не таких ломали.

Империя с населением в несколько миллионов человек раздавит отряд в 120 человек даже если будет воевать голыми руками, а конкистадоры - получат

ага ага прыгнет сверху и раздавит.

логика вообще вредная вещь для коммунистов. Подрывает таскать, идеологиццкую прямоту и веру в идеи.

[Престес]

В той же теме, кстати, приводился пример римлян и кельтов - когда первые вполне выносили последних не смотря ни на какие численные перевесы.

Согласен, полная аналогия. Но не так как это изложено в "Записках о Галльской..", Гай Юлиевич был её тот Мюнхаузен. Помните из кого у Цезаря половина армии состояла, а конница - вообще полностью? Вот и я о том же, "Галлия завоевана руками галлов". Не образовывали единого организма галлы, в каждом конкретном случае римляне имели дело со сравнимыми по численности кельтскими силами (племенем или максимум союзом нескольких племен), а соседние кельты не только римлянам не мешали, а чаще ещё и помогали. А уже потом Цезарь мог писать любые цифры об убитых кельтах ("чего их варавров жалеть - пиши больше!"). А уж в пленненные (в рабы точнее) вообще записать всех кельтов из разбитых племен - женщин, детей, ветхих старцев. Вот так вроде бы Гай Юлиевич Цезарь и не совсем соврал, и "неисчислимые орды варваров получил".

Вот и здесь, "сотни тысяч, просто орды индейцев против сотен конкистадоров", только вот испанскими хронистами забывается что и в Мексике, и в Перу на стороне конкистадоров индейцев воевало не меньше чем против них.

логика вообще вредная вещь для коммунистов. Подрывает таскать, идеологиццкую прямоту и веру в идеи.

Казалось бы, причем здесь коммунисты????

ага ага прыгнет сверху и раздавит.

Если на отряд конкистадоров нападет даже не войско Инки, а 12 млн тропических бродячих муравьев, то даже они конкистадоров сьедят. И никакая их убер-сила с броней, мушкетами, терциями и лошадьми не поможет.

[nicksnerg]

Как вы считаете, король Испании, представив себе свое пребывание в таком "золотом саду", не сочтет себя обворованным?

Не сочтет. Большая часть индейских золотых сокровищ прибыла в Европу в ориентальном виде. Т.е. в виде произведений искусства - тех самых пресловутых золотых деревьев. Но король Испании Карл V взглянув на это великолепие приказал все переплавить в звонкую монету. Как-то так, ага...

А нельзя действительно, как предлагают некоторое коллеги, раз уж есть желание сохранить эти "американские" государства - сделать более РАННЕЕ открытие их?

Более раннее насколько? До демографического кризиса и прихода Черной смерти? Когда Европа переполнена населением, которому не хватает земель для собственного прокорма? Ага, и тут открыли Америку - гиганские территории для освоения безземельным крестьянством.

[Georg]

А 2 и 4 - суть "кумовство, недостойное настоящего альтисторика".

В таком случае я отказываюсь от звания настоящего альтисторика. :grin:

[nicksnerg]

Это. Хотите сохранить Инков. Отмените конкистадоров как класс. Арабы не завоевали Испанию, не родился пророк Муххамед (или крестился), да любой вариант, который не дает Испании 15 века столько великолепно обученных и безработных солдат после окончания Реконсисты.

[renyxa]

В таком случае я отказываюсь от звания настоящего альтисторика.

У Вас это компенсируется глубочайшим знанием матчасти. Хотя, не скрою, обещающий быть бесконечным ряд выживших Византий навевает на меня некоторую экзистенциальную тоску.

[Иван Ситников]

Более раннее насколько? До демографического кризиса и прихода Черной смерти? Когда Европа переполнена населением, которому не хватает земель для собственного прокорма? Ага, и тут открыли Америку - гиганские территории для освоения безземельным крестьянством.

Я же говорю, нет, зачем до прихода чумы. Пусть будет как раз сразу после чумы. Чтобы европейцам "не особо нужно" было переселяться туда, но контакты - были.

[sv19]

А уже потом Цезарь мог писать любые цифры об убитых кельтах

Именно, коллега! 8000 индейцев, якобы убитых 200-стами испанцами в Кахамарке - из той же оперы. Историю пишут победители.

Кстати, именно инкам-кечуа в сопротивлении захватчикам еще и сильно местность поможет при правильном подходе к делу. Завалить горную тропу камнями, устроить маленькую лавину, завести в местность, где сильно плохо насчет покушать - очень удобно делать именно в государстве инков.

И не забываем про отравленную водицу, тоже хороший инстумент в борьбе за правое дело.

[Урус-хай]

Но король Испании Карл V взглянув на это великолепие приказал все переплавить в звонкую монету.

Другого от идиота и не следовало ждать. Неудивительно, что при Карле Пятом Испания покатилась вниз. Богатые ростовщики-коллекционеры дали бы за произведения искусства неведомых народов больше денег. Вот например, стрекоза, сделана руками инкского мастера. Выплавить из изделия можно одну звонкую монету, а вот какой-то кардинал, собирающий произведения искусства, за эту же стрекозу может тысячу золотых отсчитать. Похоже, многие конкистадоры поумнее короля были, раз отсылали в первозданном виде, а не переплавленном. Но все равно надо посмотреть по части искусства инков...

Изменено 2 May 2013 пользователем Урус-хай

[Спудей]

Чисто абстрактно в вакууме (задачка на логику, бессмысленная, но забавная) - если уж сохранять, но не оттягивать открытие Америки - а УСКОРИТЬ максимально.

Финикийцы-самый раз.

Во-вторых, лучше вообще отменить испанцев в Новом Свете, заменив их на менее боеспособные нации (французы? англичане? голландцы? итальянцы всех мастей?)

Дык они же, финикийцы!

[Престес]

Похоже, многие конкистадоры поумнее короля были, раз отсылали в первозданном виде, а не переплавленном. Но все равно надо посмотреть по части искусства инков...

Тут коллега не менее важно и другое:

Если Король и Церковь (а также купцы-Фуггеры, Бальцеры, которые по мнению Лестарха и были главными застрельщиками колонизации Нового Света на предмет разработки шахт) уже договорились обо всем с Инкой и ждут стабильного поступления своих доходов (хоть в виде слитков, хоть в виде произведдений искусства - не принципиально), а тут появляется некий абсолютно сторонний разбойник и начинает грабить то золото и серебро, которое уже предназначено для Короля и Церкви. Ну не непростительная дерзость ли?

В реале Писарро грабил некоего языческого дикаря и потом пришел каяться к Королю вместе с крупной взяткой (золото, новые земли). Для короля - однозначно выгодно. А здесь Король считает что ему всё это - уже принадлежит, и кто такие Писарро, Альмагро или Агирре после этого??? Только мятежники и разбойники не гнушающиеся оскорблять Короля, грабить Церковь и Королевскую казну. Да по ним гаррота плачет.

Тут вопрос, в том кто первый добежит до Короля с коммерческим предложением - монахи с Лас Касасом и послом Инки или же авантюристы Писарро. В моем варианте Писарро вообще никуда не добежит. По той причине, что сгинет с отрядом в Перу. Не важно кто уж из них будет отравлен, кто - зарезан в стычке с людьми Альмагро из за "несправедливо разделенной добычи", кого - возьмут в почетный плен инки, а кто - заблудится в джунглях. Но из отряда никто более менее знатный (то есть способный предстать перед Королем) в Мексику к Губернатору не вернется. А те несколько полуживых дезертиров которые через год выберутся из джунглей (вариант - будут освобождены инками) расскажут губернатору что на Юге лежит могучая империя с которой лучше не связываться, они могут за себя постоять. Так что второй отряд губернатор Новой Испании (Мексики) если пошлет на Юг, то не скоро. У него и своих проблем достаточно, майя ещё не покорены, Коронадо на Север подался, иные - во Флориду, а связываться с империей предел сил которой неизвестен и которая уже расправилась с экспедицией Писарро - это более рискованно чем грабить слаборазвитые племена.

Вот по этому монахи-проповедники в Перу сходить, "обратить язычников Словом Христовым в истинную Веру" и веруться ко двору Его Величества с подарками и оммажем успеют раньше. И зачем Королю после этого любые авантюристы, даже если они клянутся "положить богатства Перу к его ногам"? Они и так уже ему принадлежат и грабить их - преступление против Королевской власти.

Инкам только нужно выдержать первый натиск пришлых разбойников, показать всем, и особенно Мадриду, что с ними стоит считаться и разговаривать, что миром Король и Церковь добьются больше чем войной. Сам показатель "язычники были укрощены и приведены к повиновению не мечом, а Словом Божьим" значительно повысит авторитет Церкви в глазах Короля, так что Церковь тоже заинтересована лоббировать при дворе интересы будущего вице-короля Инки (то есть в крещении - дона Мигеля). Собственно Королю посылать солдат на другой конец Света без необходимости не хочется, у него конфликты с Францией, Османы наседают, в других местах неспокойно. Так что если золото само пришло ко двору без боя - так что же от него отказываться?

[Престес]

Дык они же, финикийцы!

Ну точно, Картахена в Колумбии на берегу Карибского моря - это же искаженное "Карфаген" (Картхадашт).

"Отряд Гасдрубала численностью в 2000 солдат, 200 всадников и 9 слонов, рассеял стотысячную армию майя, потому что майя считали боевых слонов и всадников богами - единым непобедимым существом. Скоро все города склонились перед пришедшими из -за моря бородатыми богами. Своей столицей Гасдрубал сделал Новый город - Картхадашт". ;)

[ВИП]

"Отряд Гасдрубала численностью в 2000 солдат, 200 всадников и 9 слонов

А как насчёт перевозки слона через океан на финикийском судне? Сколько была их грузоподъёмность? Вдобавок к экипажу и припасам ещё 5-тонную тушу и по центнеру слоноеды в день? ;)

[Звёзды Светят]

Чисто абстрактно в вакууме (задачка на логику, бессмысленная, но забавная) - если уж сохранять, но не оттягивать открытие Америки - а УСКОРИТЬ максимально.

Финикийцы-самый раз.

Народы моря - раньше!

[Престес]

А как насчёт перевозки слона через океан на финикийском судне? Сколько была их грузоподъёмность? Вдобавок к экипажу и припасам ещё 5-тонную тушу и по центнеру слоноеды в день?

В принцие у ближневосточных народов мифология о Потопе схожая. Как там финикийско-карфагенский праотец-Ной назывался, а то я что то забыл? В общем по его чертежам корабли-Ковчеги и построят, финикийцы были талантливыми корабелами, да и строевой кедр в Ливане не перевелся.

А в общем в Испанию, на Сицилию, даже в Грецию (при Пирре) и Рим (для цирков) слонов ведь возили, так что вопросы перевозки технически решаемы, только масштабы для Атлантики нужны в несколько раз больше чем для Средиземного моря. Но это уже вопрос количества, если вопрос технологии принципиально решен. Да и нужно то тех слоников может две-три штуки чтобы доклассических майя напугать. У Ганнибала мало слонов после Альпийского перехода осталось, и то какого страху сперва на римлян нагнали, а римляне - совсем не робкого десятка люди.

[Урус-хай]

повели речь о испанцах, а скатились к Финикийской Америке...

Может вернемся снова к испанцам?

Или как насчет тамплиеров?

Изменено 2 May 2013 пользователем Урус-хай

[Heliodromos]

Испанцам нужны женщины.

Индейцы дают таковых, но больных сифилисом.

По возвращению- в Мадриле и Лиссабоне вспыхивает вяло текущая эпидемия, что может поубавить в жалании переться за оекан что бы подцепить непонятную хворь.

[sv19]

Вернемся к нашим добрым индейцам.

Была идея, что Тауантинсуйу будет лучше, если его не найдут европейцы еще некоторое время.

Как развивалось бы государство, если бы европейцы не попали в Америку??

[Урус-хай]

Как развивалось бы государство, если бы европейцы не попали в Америку??

Послушайте. Колумбия была населена весьма воинственными племенами. С которыми так и не смогли справиться инки. Представим - отряд Писарро погибает в дебрях Колумбии, а немного позже Кесада находит земли чибча. И испанцы заняты освоением и завоеванием. А инки получают некоторое время.

1. Лас-Касас, попавший к инкам

2. Всякие испанские пленники, привезенные к инкам.

3. Пара кораблей, занесенных штормами. Скажем, группа выживших моряков сочла, что можно служить "христианнейшему правителю инков, почитателю Солнечного Христа".

[Урус-хай]

Так что если золото само пришло ко двору без боя - так что же от него отказываться?

Верно. Тем более Карл Пятый был и достаточно практичным. Если золото льется рекой - достаточно только время от времени отсылать отчаянных сорвиголов служить "под знаменем вице-короля Инков". Помогать инкам расширять владения.

[Престес]

Если золото льется рекой - достаточно только время от времени отсылать отчаянных сорвиголов служить "под знаменем вице-короля Инков". Помогать инкам расширять владения.

Совершенно согласен. И в реале инкам порой удавалось в частном нанимать отдельных испанских пленных и дезертиров, и это ещё будучи язычниками. А тут - христианский правитель, вассал короля, да чем он хуже какого нибудь герцога Альбы. Земли у него побольше, да и рудники побогаче чем в Астурии.

Я давно думаю о том как Инкам из европейских ландскнехтов сформировать эдакие "полки иноземного строя" - гвардию Великого Инки (то бишь вице-короля Перу). Состоять они будут из обученных европейским приемам ведения войны крещеных инков, а вот офицерами, канонирами, конюхами сперва станут те же европейские конкистадоры - в основном из владений Габсбургов. Изначально небольшая Гвардия - один-два полка, а потом и инки станут офицерами, когда обучатся достаточно. Платить наемникам (нужны то - считанные сотни человек ) Великий Инка золотишко найдет, тем более что коммерческой ценности для него оно не представляет, а ритуальную ценность золото утратило с принятием Христианства.

В общем - есть аналогии с реформами Петра в России, Селима Третьего в Османии, Мацухито - в Японии. Не менее важно конечно добыть ремесленников-колонистов из Европы, организовывать мануфактуры, но это уже не от Инки зависит, а скорее от Фуггеров, которые приобретают права на рудники в Новом Свете. Вот пускай они то и присылают инженеров, моряков, корабельщиков, геологов, кузнецов - в общем тех кто нужен им для того чтобы поставки ценных металлов в Европу были постоянными.

А так Куско предельно лояльно Мадриду, идет плавная вестернизация, появляется "европейский квартал", королевский прокурор который за небольшую доль закрывет глаза на мелкие шалости местной элиты и не беспокоит Короля доносами по пустякам, основываются церковные миссии и монастыри по всей стране. На побережье - строятся корабельные верфи, ведь Испании тоже нужен доступ к Филиппинам, к Пацифике.

Вестернизация, модернизация производства. христианизация, но с сохранением национальной специфики и коренной правящей элиты. Лет через 50 дети инкской знати, получив от Короля европеизированные титулы, ещё и в Саламанку учиться поедут. В самостоятельное плавание Перу подастся думаю не раньше вторжения Франции в Испанию, эдак при Бонапарте.

[Урус-хай]

В общем - есть аналогии с реформами Петра в России, Селима Третьего в Османии, Мацухито - в Японии.

Конечно. Так что можно создавать альтернативного Лас Касаса. Или подобрать доброго испанского монаха. Например, он идёт на корабле, корабль погиб, монах и несколько моряков и солдат спаслись. Попали к инкам. В общем, Великий Инка заинтересовался...

И монах становится советником, проповедует, создаёт букварь для инков, переводит Библию. Как ни крути, а войти в список первоучителей и равноапостольных - приятно...

Изменено 4 May 2013 пользователем Урус-хай

[Престес]

Например, он идёт на корабле, корабль погиб, монах и несколько моряков и солдат спаслись. Попали к инкам. В общем, Великий Инка заинтересовался...

Зачем же такие сложности. Бродячие монахи были народом лихим, им за Истинную Веру смерть мученическую принять - проще чем закурить попросить, порой - только в радость, ведь это же сразу путь не просто в Рай, а в Святые мученники. Вот приехал монах нормально в Новую Испанию (Мексику) язычников уму разуму учить. Одни по распределению в дебри Юкатана пошли, а он в Колумбию, где от местных узнал что южнее - Великая держава которой правит монарх - и точно не людоед. Вот и решил пойти представиться. Если Господь вдохновит - станет Равноапостольным Первокрестителем Инков (почти вровень со Святым Патриком например), если - не вдохновит - то станет Святым великомученником. Для средневекового монаха - оба варианта почетны.

И никаких персиков с кораблекрушениями.

И монах становится советником, проповедует, создаёт букварь для инков, переводит Библию. Как ни крути, а войти в список первоучителей и равноапостольных - приятно...

Совершенно согласен. Только лучше как минимум несколько братьев-монахов, чтобы на случайность не полагаться и парочку из них можно было к епископу с рапортом об успехах отослать.

Изменено 4 May 2013 пользователем Престес