Возвращение к индейскому вопросу

[чукча]

То есть в нашей задаче - НИКАКИЕ. Ибо вам - в отличие от Туллия - нужно скакнуть из неолита в ранний капитализм.

И уж точно тогда недопустимы НИКАКИЕ КОНТАКТЫ. Ни ранние, ни поздние (ну, по крайней мере лет так тысяч 20...).

Америка остаётся "заповедником" - да, именно на манер "Заокраинного Запада" Толкина.

Никаких контактов, никаких прогрессоров, - в смысле ни единой штуки...

Этого явно не хватит. И при отсутствии контактов маловероятно что и Теночтитлан, и Таунтисуйю продержатся 500 лет, да еще и в неизменном виде. Будь даже Америка накрыта силовым куполом, там к нашему времени были бы совсем другие государства, совсем другие традиции(как например культура майя 8 века весьма отлична от их же культуры 14ого).

[Престес]

Европейская цивилизация есть осознанное продолжение греко-римской. Как сказал коллега Арчер, "мы все родом оттуда".

Ну, я не знаю как коллега Арчер, но я пор крайней мере - не оттуда. До наших "скифских краев и гор Рипейских" римляне со своей рабовладельческой империей не дотянулись, руки оказались у них коротковаты.

Цивилизация одна. Та, которая "научно обоснованная" . Которая строит свою правовую систему на логически выверенных принципах "естественного права" (законы с эволюцией социума меняются, принципы - остаются), свое искусство - на математически выверенных пропорциях "золотого сечения" и музыкальной гармонии... и так далее.

А варварство - это (в том же античном понимании) неразумность. К примеру руководствоваться в жизни социума основанными на "традиции" или "священном писании" правовыми нормами, которые нередко приходится тянуть на изменяющийся социум аки сову на глобус - есть "варварство". Это я так, для примера.

Как я в принципе говорил, я - не евроцентрист и эту концепцию не признаю. Я не считаю что есть некий "абсолтно верный путь человечества открытый в Европе и теперь все должны у неё учиться". Было время когда Европы заимствовала технологии в других регионах, потом было - наоборот, это нормально, культурный обмен, не было бы разных цивилизаций - не с кем бы было обмениваться идеями. Но обьвлять остальные неевропейские цивилизации неполноценными - не обьективно.

И ещё, человек в своем поведении руководствуется этикой, а не рацио, он не машина как его рассматривает "научно-материалистический" подход. То есть переработка умерших на мясо-костную муку машине покажется может быть и целесообразным, но для Человека - как то диковато. Может быть моя аналогия и грубовата, но думаю понятна. То есть технологии сами по себе нейтральны, они - ничейные, а вот как и для чего их использовать - это уже решают люди на основе этики, а та в свою очередь - основана на особенностях данной культуры.

По поводу Инков:

Как бы выглядело их раннеиндустриальное общество при модернизации я здесь расписываать не могу, это отдельная очень большая работа, где нужно учитываать разные факторы. Как нибудь в другой раз, ведь в данной теме топикпастером был не я, просто включился в обсуждение. Но уверен что при определенном везении - они бы справились, к этому есть некоторые предпосылки.

А цивилизационная теория не работает

Основание подобного утверждения? Вы в самом деле не понимаете почему корпорации США так и не смогли скопировать японскую систему (а корейцы скажем- смогли)?

[Prishelec]

Как выглядел бы справочник по истории Америки, если бы его писал чудом уцелевший ацтекский историк?!....

Как Война миров. Без счастливого исхода и с заражением землян марсианскими бактериями. Уэллс удивительно подроялил человечеству. Больше чем Кэмерон навийцам.

[Ottokar]

Вы в самом деле не понимаете почему корпорации США так и не смогли скопировать японскую систему (а корейцы скажем- смогли)?

Потому что быдло в США более наглое и почему-то возомнило, что восьмичасовой рабочий день- это хорошо

И ещё, человек в своем поведении руководствуется этикой, а не рацио, он не машина как его рассматривает "научно-материалистический" подход

Талейран?

Как я в принципе говорил, я - не евроцентрист и эту концепцию не признаю. Я не считаю что есть некий "абсолтно верный путь человечества открытый в Европе и теперь все должны у неё учиться". Было время когда Европы заимствовала технологии в других регионах, потом было - наоборот, это нормально, культурный обмен, не было бы разных цивилизаций - не с кем бы было обмениваться идеями. Но обьвлять остальные неевропейские цивилизации неполноценными - не обьективно.

Неполноценны не неевропейские цивилизации, а цивилизации, не идущие по магистральному пути прогресса. По которому, в силу исторических случайностей, однажды пошли европейские страны

Изменено 6 May 2013 пользователем Serbes

[Avar]

Коллеги, простите, но всё обсуждение опять куда-то не туда поехало...

Возвращаясь к теме, обозначенной ТС - сохранение / выживание индейских государств в Америке - необходимо задать временные интервалы, на которых мы будем рассматривать "выживаемость" и "сохранность" таких государств.

То есть, если мы хотим, чтобы инки дотянули до начала 17 века - это одно, а если "возжелаем странного и впадём в ересь галактизма" (например: один континент - одна страна), то тут совсем другмие развилки появятся.

На мой взгляд, имеет смысл всё-таки разграничить тему на некие периоды, например:

1. Государство инков дожило до конца 16 века или начала 17 века (ЕМНИП, в реале последний Сапа-инка был пленён в 1572 году). Например, до начавшегося извержения вулкана Уайнапутина в Испанском Перу (19 февраля 1600 года).

2. Государство инков дожило до конца 17 века (война за испанское наследство).

3. Государство инков дожило до французской революции.

4. Государтсво инков дожило до правления Виктории I Британской

5. Государство инков живее всех живых.

Думаю, что в каждом конкретном случае мы получим совсем разных инков... ;)

[Престес]

Японская модель менеджмента ориентирована на «социального человека», концепция которого была выдвинута возникшей в США «школой человеческих отношений», пришедшей на смену тейлоризму, который во главу угла ставил материальные запросы и стимулы «экономического человека». «Социальный человек» имеет специфическую систему стимулов и мотивов. К стимулам относится заработная плата, условия труда, стиль руководства, межличностные отношения между работниками. Мотивами к труду являются трудовые успехи работника, признание его заслуг, служебный рост, профессиональное совершенство, степень делегируемой ответственности, творческий подход. Однако отношение японцев к понятию «социальный человек» является более гибким по сравнению с американцами.

Японцы учитывают сложившуюся ситуацию и приспосабливаются к ней. В отличие от работников других стран, японцы не стремятся к безусловному выполнению правил, инструкций и обещаний. С их точки зрения, поведение менеджера и принятие им решений всецело зависит от ситуации. Главное в управленческом процессе - это изучение нюансов обстановки, которые позволяют менеджеру принять правильное решение. Отношения со своими партнерами японцы строят на основе доверия.

До развития в Японии капиталистического способа производства ей было присуще уравнительное вознаграждение за труд, возникшее в сельской общине и оставившее глубокий след в японском национальном характере. Становление машинного производства потребовало разработки системы мотивации труда с учетом сложившегося стремления работников к уравниловке и личного вклада каждого из них. Выход был найден в разработке системы оплаты труда работников по выслуге лет. При принятии работников на работу им устанавливается одинаковый размер оплаты труда, который впоследствии увеличивается в зависимости от стажа работы на данном предприятии.

Сильнейшим средством мотивации в Японии является «корпоративный дух» фирмы, под которым понимается слияние с фирмой и преданность ее идеалам. В основе «корпоративного духа» фирмы лежит психология группы, ставящей интересы группы выше личных интересов отдельных работников.

Японский менеджмент уделяет особое внимание самосознанию рабочих. Доминирующим принципом функционирования японских компаний является использование «тактики лозунгов», побуждающих повысить дисциплину. Такая позиция вполне объяснима: с одной стороны, каждый подчиненный является индивидуумом и имеет право на ошибку, с другой - правильная кадровая политика при приеме на работу «не допустит» в фирму недобросовестного работника, поскольку за него несет полную ответственность тот, кто его принял на работу. Управление персоналом становится стратегическим фактором из-за необходимости гарантии пожизненного найма.

Основные черты японской системы управления определяет ряд концепций. Важнейшими из них являются система пожизненного найма и процесс коллективного принятия решений.

Японское общество однородно и пронизано духом коллективизма. Японцы всегда мыслят от имени групп. Личность осознает себя, прежде всего как члена группы, а свою индивидуальность – как индивидуальность части целого. Руководящий принцип японского менеджмента находится в согласии высказываниями Мацуситы, который показал, что работа есть групповая деятельность.

http://www.coolreferat.com/Сравнительный_анализ_американской_и_японской_модели_менеджмента

Так что и потогонная тейлоровско-фордовская система в США была, и от переутомления умирали. Никакой капитализм (ни американский, ни японский, ни немецкий о человеке заботиться не будет, ему важен только Капитал - а люди расходный материал, который легко заменяется, чтобы там Вам немцы не рассказывали). А немцы ещё много производят? Реально немцы, а не в Турции и Китае по "немецкой технологии"?

И вообще коллеги, что за странный подход. Я вовсе не собираюсь Вас убеждать что "японская система гуманнее чем американская". Для России вообще не походит ни та, ни другая, потому что иная этика у людей. Просто японцы имеют свою, их она устраивает и она обеспечила успешную модернизацию ещё недавно аграрной страны - всё. А американцы создали свою - и пусть ею наслаждаются. Они и в 70-х поняли что японский "секрет успеха" им выведать не получится, потому что тогда "американцев просто нужно превратить в японцев", что невозможно. Это просто разные успешные модели развития, как к ним можно подходить с критерием "эта - хорошая, а вот эта - плохая" неясно. Для японцев система взаимных обязательств и стабильность пожизненного найма считалась более выгодной чем "высокая социальная мобильность". И эту стратегию успешно повторяют сейчас южные корейцы со схожей этикой.

Вы же мне все пытаетесь доказать, что "индейская цивилизация неполноценная и негуманная, а европейская - прогрессивная и гуманная", основываясь на непонятно каких критериях.

На том что вырезали именно индейцев, а не наоборот? Ну тогда монгольская цивилизация прогрессивней китайской, турецкая прогрессивней византийской, а варварская прогрессивней римской.

На том основании что "негодяи-индейцы резали друг другу сердца обсидиановыми ножами"? Ну а кроткие христиане сжигали людей заживо, сажали на колья в товарных количествах, и что? Сильно они гуманизировали жизнь истребленных ими индейцев? Я уже не говорю о том что христианские хронисты приписали пару ноликов к количеству принесенных индейцами жертв (археология ТАКИХ жертвоприношений не подтверждает), чтобы живоописать ужасы язычества и оправдать то что дикарей пустили в расход.

И отношение этики самих индейских цивилизаций к тем жертвам было совершенно другим чем у описывающих их христиан. Человек идущий в жертву Богам - присоединялся к ним раньше всех живущих, это была честь и поощрение, а не наказание, нельзя измерять её современной европейской моралью.

Но ежели кому-то обидно, что не он первым нашёл правильную дорогу - это ещё не причина назло всем брести по ухабам и косогорам. На обиженных воду возят - к цивилизациям это тоже относится...

Обьясню ещё раз:

Изобретать свой "инкский велосипед" не требуется, если его уже изобрел кто то другой. А вот повторять как приматы в зоопарке за "белыми сагибами" - вот это действительно туземное мышление, культ карго.

Если нет понимания что паровой двигатель и порох - это лишь удобные технологии, их можно использовать, но жить то нужно по своим обычаям, со всоим самосознанием, четко отграниченным от пришельцев, то тогда полная ассимиляция в "магистральной общемировой цивилизации", исчезновение такого субьекта - народ. Технология заимствуется для того чтобы не отстать-отбиться от других, не допустить колонизации, а если исчезает само понятие "другие"? Все - как бы свои, и "мы ну такие же люди как в США или в Австралии, ну просто с чуть другим оттенком кожи", думаем схоже, смотрим одни и те же фильмы, покупаем товары одних фирм, общечеловеки так сказать. Народов не остается, только стандартизированные индивиды, которым всё равно в какой стране жить и на кого работать, лишь бы побольше платили. Вот это - и есть национальное поражение, колонизация, эта мораль сейчас популяризирется как "нормальная". И мусульмане это понимают, стараясь придерживаться своих традиций и образа жизни. Будем надеяться поймут и другие.

[Владислав]

Коллеги, не оффтопим!!!!! Прошу вас!!!

[Ottokar]

Так что и потогонная тейлоровско-фордовская система в США была, и от переутомления умирали. Никакой капитализм (ни американский, ни японский, ни немецкий о человеке заботиться не будет, ему важен только Капитал - а люди расходный материал, который легко заменяется, чтобы там Вам немцы не рассказывали). А немцы ещё много производят? Реально немцы, а не в Турции и Китае по "немецкой технологии"?

Т.е. вся "японская национальная специфика" уже была в западных странах и это признак отсталости, неразвитости социальных отношений

И мусульмане это понимают, стараясь придерживаться своих традиций и образа жизни

То-то они живут не очень

[Престес]

Т.е. вся "японская национальная специфика" уже была в западных странах и это признак отсталости, неразвитости социальных отношений

Сверхэксплуатация - это общий признак раннего капитализма, а японская корпоративная система этим не исчерпывается, прочитайте о ней если интересно.

То-то они живут не очень

Кто-как, Эмираты и Малайзия вроде не плохо. Причем живут на своей земле. При этом бодро размножаются и похоже скоро отожмут Европу у европейцев.

Коллеги, не оффтопим!!!!! Прошу вас!!!

Да я бы с удовольствием коллега. Но про Инков мы уже похоже сказали кто -что хотел. Уперлись ведь не в логическую задачу "Что ещё сделать для спасения доколумбовых культур?" Уперлись в этическое противоречие: "А зачем их спасать когда проще всех выморить и заселить европейцами?" Но это уже вопрос личных симпаний и антипантий, это дело сугубо личное.

С таим же успехом можно спросить: "А зачем спасать Римскую Империю? Зачем спасать РоссИмперию от Революции? Зачем вообще заниматься АИ, ведь мы и так живем в лучшем из миров?"

Если тема о спасении индейцев, то давайте спасать индейцев, а не предлагать их "добить чтобы долго не мучались комплексом неполноценности перед прогрессивной Европой".

Так что примерные технические советы для модернизации Перу в основном уже оговорили, а вопрос субьективных моральных симпантий и антипатий мы можем обсуждать на повышенных тонах бесконечно. В любом случае, я лучше продолжу об инках в своей Теме, когда придет время.

[Ottokar]

Эмираты

нефть. Нефтедобычу изобрели европейцы и американцы, технологию создали европейцы и американцы и т.д. Не будь нефти в странах Персидского залива- ---

При этом бодро размножаются и похоже скоро отожмут Европу у европейцев.

Это страшилки правых евроалармистов. Реально рождаемость в исламских странах падает по типу Европы (в Тунисе уже на уровне Франции), а вот смертность там снижается гораздо ниже

Сверхэксплуатация - это общий признак раннего капитализма, а японская корпоративная система этим не исчерпывается, прочитайте о ней если интересно.

Ну это как с общиной. "Особо духовное, товарищеское объединение" на практике оказывается повсеместно просто реликтом, мягко говоря, не очень развитого общества. Вот пожизненный найм с прочими радостями- это отсюда же

[sv19]

Да я бы с удовольствием коллега. Но про Инков мы уже похоже сказали кто -что хотел. Уперлись ведь не в логическую задачу "Что ещё сделать для спасения доколумбовых культур?" Уперлись в этическое противоречие: "А зачем их спасать когда проще всех выморить и заселить европейцами?" Но это уже вопрос личных симпаний и антипантий, это дело сугубо личное.

С таим же успехом можно спросить: "А зачем спасать Римскую Империю? Зачем спасать РоссИмперию от Революции? Зачем вообще заниматься АИ, ведь мы и так живем в лучшем из миров?"

Если тема о спасении индейцев, то давайте спасать индейцев, а не предлагать их "добить чтобы долго не мучались комплексом неполноценности перед прогрессивной Европой".

Коллега, конечно же, занимаемся индейцами! Сказано далеко не все!

По поводу цивилизаций, пресловутой "самобытности" Вы уже так хорошо все сказали, что я возражать коллегам и не буду. Скажу кратко - кому интересно, пусть создает тему "везде Европа и США".

Итак, в начале обсуждения прозвучала дельная мысль, что конфликт между Уаскаром и Атауальпой не случаен, а запрограммирован, как конфликт между "старой" и "новой" элитой.

Вопрос - куда приведет этот конфликт без вмешательства европейцев? Не расколется ли государство по его итогам, или, наоборот, укрепится?

[Ottokar]

Вопрос - куда приведет этот конфликт без вмешательства европейцев? Не расколется ли государство по его итогам, или, наоборот, укрепится?

Лично я ставлю на укрепление- в инкскую элиту вольется свежая кровь. Глядишь, к приходу европейцев будет сильно менее монолитным

[чукча]

Коллега, империи инков, по хорошему, на момент начала гражданской меньше ста лет. Типичная военная империя, которая достигла пределов того что может завоевать и нерастраченная энергия стала уходить во внутренние разборки. Она сваливается во внутреннюю анархию и распадается. У нее еще (без европейцев) до распада вряд ли больше 100 лет было. Даже если она дотянет до извержения Уайнапутины то извержение ее доконает.

[Avar]

Коллега, империи инков, по хорошему, на момент начала гражданской меньше ста лет. Типичная военная империя, которая достигла пределов того что может завоевать и нерастраченная энергия стала уходить во внутренние разборки. Она сваливается во внутреннюю анархию и распадается. У нее еще (без европейцев) до распада вряд ли больше 100 лет было.

Вообще говоря, у инков достаточно стабильная внутренняя ситуация: региональная знать достаточно серьёзно контролируется из центра, сыновья их воспитываются в центральных областях в отрыве от местных разборок + целенаправленная политика расселения населения центральных областей на окраины, что снижает градус сепаратизма + язык кечуа, язык государственный, который дожил до настоящего времени...

Прости в РИ испанцам ОЧЕНЬ повезло из-за "заварушки в верхушке".

[sv19]

Коллега, империи инков, по хорошему, на момент начала гражданской меньше ста лет. Типичная военная империя, которая достигла пределов того что может завоевать и нерастраченная энергия стала уходить во внутренние разборки. Она сваливается во внутреннюю анархию и распадается. У нее еще (без европейцев) до распада вряд ли больше 100 лет было.

Вообще говоря, у инков достаточно стабильная внутренняя ситуация: региональная знать достаточно серьёзно контролируется из центра, сыновья их воспитываются в центральных областях в отрыве от местных разборок + целенаправленная политика расселения населения центральных областей на окраины, что снижает градус сепаратизма + язык кечуа, язык государственный, который дожил до настоящего времени...

Прости в РИ испанцам ОЧЕНЬ повезло из-за "заварушки в верхушке".

Стабильная ситуация, да! И гражданская война не привела к распаду, Атауальпа действовал как "имперец", а не как "сепаратист".

[чукча]

Так там всей этой системе несколько десятков лет. Был Пачакутек Юпанки - великий завоеватель. Его сын и внук продолжали расширять империю но в целом к приходу испанцев расширятся было уже особо не куда. А армию кормить надо, и к добыче все привыкли. Что с конкретно этим кризисом испанцам повезло - не спорю. Вполне могли инки еще лет 20-30 продержаться без гражданской войны. Но она бы в конце концов случилась.

Империя была крайне неоднородной и по языку, и по народам-обычаям. Тот же кечуа распростнили во многом испанцы, перехватившие систему управления инков и доработавшие ее с учетом своих знаний и опыта. Талантливый и удачливый правитель в благоприятной обстановке еще мог держать все это вместе, но не может быть чтобы такие правители шли один за другим а обстановка всегда оставалось благоприятной.

Кстати как вариант-Пачакутек Юпанки умер в детстве, империи инков нет а есть конгломерат разных государств. Тогда, учитывая отдаленность, есть некоторые шансы потрепыхаться подольше, как у городов-государств Юкатана - лишние лет 20 или даже 40-50.

Изменено 6 May 2013 пользователем чукча

[Каминский]

Короче Престес, как обычно, начал свою пропаганду и тем самым обеспечил к себе внимание еще на пару страниц вперед.

[Каминский]

Ну, я не знаю как коллега Арчер, но я пор крайней мере - не оттуда.

Не знаю как лично вы, а вот российская государственность- оттуда, оттуда. Цивлизационное завоевание оно того- не обязательно военным путем и прямой оккупацией может достигаться.

Многие имперские традиции Евразии- оттуда. И российская и турецкая и даже монгольская.

[Урус-хай]

Будем выстраивать таймлайн? Мне нравится вариант с монахами.

1520 год. Три монаха - отец Симон, отец Хосе и отец Паулин, а также монахиня Изабелла в сопровождении группы солдат, в том числе 5 конных, совершают путешествие на плотах по колумбийским рекам, проповедуя Христа. Они попадают к племени монтилонов (монтилоны воевали и торговали с инками).

Некоторое время живут. Отец Симон прославляется как умелый лекарь, особенно когда однажды принесли израненного ягуаром сына вождя. Монахи вылечили его.

1522 год. Прибывают инкские купцы. Отец Паулин и отец Симон, а также 6 солдат, в том числе 3 конных уходят с ними, тем более, купцы инков решили, что золотоволосая Изабелла очень подходит в Дочери Солнца и забрали ее. Через 3 месяца - аудиенция у Инки Уаскара.

Инка очень интересуется христианством, тем более, что сам не чужд философских рассуждений - "ведь кто-то повелел Солнцу трудиться, освещая мир". Монахи узнают про культ Пача Камака.

Вирако?ча (кечуа Wiraqucha, исп. Huiracocha или Viracocha), Кон-Ти?кси-Вирако?ча (кечуа Kon-Tiqsi-Wiraqucha) — божество, которое в религии и мифологии многих доколумбовых народов Андского региона являлось сотворителем мира. За исключением инков, которые почитали его отдельно, у многих народов Виракоча отождествлялся с творцом мира Пача Камаком и встречался с двойным именем Пача Камак-Виракоча.

Отец Симон прилежно изучает язык кечуа и вот Уаскар говорит: Ваш Бог и наш Виракоча - один Творец, просто у него у нас свое имя. Вот, слушай, монах Христа. И Симон слышит гимн Виракоче из уст Уаскара

О Создатель, корень всего,

Виракоча, конец всего,

Повелитель в сияющей одежде,

Зарождающий жизнь и все приводящий в порядок,

Говоря: «Да будет мужчина! Да будет женщина!»

Создатель, творец,

Ты дал жизнь всем -

Храни их,

Пусть живут они в процветании и счастье,

В безопасности и мире.

Где ты?

Снаружи? Внутри?

Над этим миром в облаках?

Под этим миром в тенях?

Услышь меня!

Ответь мне!

Прими слова мои к сердцу!

Бесконечные века

Дай мне жить,

Сожми меня в руках,

Держи меня в ладонях,

Получи это подношение,

Где бы ты ни был, мой Повелитель,

Мой Виракоча.

И монах понимает - инки это самые настоящие почитатели Бога, надо только рассказать о Христе! И собирает учеников. Все монахи учат, что инки веруют правильно, а теперь наступило время услышать о Христе...

1528 год. Крещение всего населения Куско, в том числе Инки Уаскара. Отец Паулин во главе большого посольства инков отправляется к Панаме. На корабли и к королю Испании.

Отец Симон составляет первый алфавит кечуа и переводит Библию на язык кечуа. Творец там назван Виракочей. Инка Уаскар запрещает человеческие жертвы.

1530 год. Торжественный прием инкского посла у короля Испании. Оммаж и признание Инки Уаскара вице-королем Инкского государства.

1533 год. Фернандо де Морфорте, обедневший испанский идальго, прибывает к двору инкского императора, как полководец "отряда иноземного строя". Вскоре рыцарь с воинством отправлен покорять арауканов, испанцы ставят крепости.

Одновременно прибытие множества переселенцев, завербованных на инкское золото епископом Перу Симоном. Шахтеры, кузнецы, металлурги, литейщики, скотоводы. Инки осваивают железо, ружья, лошадей и пушки.

Изменено 7 May 2013 пользователем Урус-хай

[sv19]

Короче Престес, как обычно, начал свою пропаганду и тем самым обеспечил к себе внимание еще на пару страниц вперед.

Никак без ярлыков?

Не нравится тема - создавайте свою!

Вообще говоря, у инков достаточно стабильная внутренняя ситуация

Достаточно - для чего? На сколько лет? (Именно лет, даже не десятилетий. Сколько проживёт Атауальпа - максимум).

Вообще-то у инков ещё нет и долго не будет никакого "государства". По отношению к ним этот термин - жуткий анахронизм и забегание вперёд.

Давайте не тешить себя иллюзиями и фантазиями.

У них раннее-преранее, раньше самого раннего известного Египта, например, ПРОТО-государственное образование, вождество. Неолит, блин... Ну, шумеры, что ли где-то близко...

Чака-Зулу по уровню социальной структуры где-то недалеко, но всё же впереди: у него хоть железо давно освоено...

И статистика в истории по таким протогосударственным образованиям достаточная, уровень их "стабильности" известен: ещё не раз и не два будет распадаться, снова собираться и... раз, ещё раз, ещё много-много раз. Пока не выработаются какие-никакие традиции и навыки государствености.

Да все у них есть, с железом и лошадками просто не повезло. Вождества у них были до нашей эры, вот дошло до государства. Раннего, но динамичного. Читайте Березкина

Изменено 6 May 2013 пользователем sv19

[sv19]

Будем выстраивать таймлайн? Мне нравится вариант с монахами.

К монахам надо бы присовокупить и несколько воинов с корабля, да с лошадками. Одним Божьим словом не продержатся, увы..

[Урус-хай]

вот дошло до государства. Раннего, но динамичного. Читайте Березкина

А я рекомендую - Кузьмищев Владимир Александрович ::: Царство сынов Солнца. Очень хороший анализ сути государства инков. Пусть есть и моменты позиций социализма (книга издана в 1982)

http://www.indianswo...ml#.UYgSLErQTUM

К монахам надо бы

- вставил и воинов. А какой-то идальго пусть будет командовать отрядом для Инки. Изменено 7 May 2013 пользователем Урус-хай

[Каминский]

Никак без ярлыков?

Не нравится тема - создавайте свою!

А это не ярлык, а объективная оценка ситуации.

Тема как тема, не хуже прочих.

То, что тут идет пропаганда определенных идей, вопреки логике исторического развития- да не нравится. Но это в духе Престеса.

[чукча]

Вождества у них были до нашей эры, вот дошло до государства. Раннего, но динамичного. Читайте Березкина

Читаем.

---------------------------

Что же представляло собой государство Тауантинсуйю, возникшее в 1438 г., достигшее апогея развития в начале XVI века и рухнувшее в 1532 г., не сумев оказать достойное сопротивление горстке испанских авантюристов?

Отметим прежде всего еще раз, что инки, не­смотря на все параллели со стадиально более позд­ними культурами, о которых уже шла и еще будет идти речь, принадлежат к древнему миру. Основной социальной ячейкой в Центральных Андах в инкское время оставалась крестьянская община — прямая наследница общины первобытной. Провинциальная знать была тесными узами связана с группами этих общин, с сельским населением отдельных районов. Даже пре­вратившись в государственных администраторов, быв­шие вожди еще не утратили вполне своей роли мест­ных этнических лидеров. Постепенно в Тауантинсуйю формировался общеимперский класс аристократов-курака, резко отличающийся от остального насе­ления особой культурой и образом жизни, но знать в целом не противостояла крестьянам в качестве единственного, или хотя бы главного, собственника земли. В некоторых, более архаичных, чем перуан­ское, обществах — например, на Гавайях — классовое размежевание приобретало и значительно более чет­кие формы, чем в Центральных Андах.

Определенный архаизм перуанской цивилизации придает сохранение подлинных или мнимых родствен­ных связей в качестве основного регулятора при постро­ении социальной иерархии, установлении прав собствен­ности и т. п. Столичная знать еще поддерживала в своем кругу многие институты, типичные для первобытной об­щины, точнее, небольшого вождества. Даже соподчиненность оракулов и святилищ строилась на основе провоз­глашаемых родственных связей между персонажами ми­фологии. В этих условиях весь мир мыслился в идеале как община, делящаяся на все более и более мелкие части — половины-фратрии. Огромная роль родовых, «кровных», отношений, «псевдо-родственных» классифи­каций сближает центральноандское общество с океаний­скими или африканскими. В то же время у земледель­ческих народов Ближнего Востока, во всяком случае Ме­сопотамии, даже в древнейший освещенный письменными источниками период роль родовых отноше­ний в социальном устройстве была относительно невели­ка.

.......

«Огромное государство, скрепленное силой оружия завоевательных походов, разваливалось на части. Вос­стания, столь частые в период правления Уайна Капака, опустошали области, приводили в расстройство экономическую систему. Результатом нарастающей борьбы народов против владычества инков стал поли­тический кризис общества, получивший окончательное завершение в междоусобице Уаскара и Атауальпы. ...Вся мощь и авторитет власти, карательная десница госу­дарства были направлены на прикрепление населения к общине, к месту жительства. Но эти меры уже не сдерживали поток беглецов, которые образовывали до­вольно значительную армию непроизводительного на­селения. Бродяжничество стало серьезным социальным злом, представляющим постоянную угрозу властям. И это в полной мере сказалось в момент встречи с ис­панцами».

[sv19]

И он же, Березкин, четко показывает, что период вождеств уже давно пройден.

И местами сам себе противоречит. Из его же анализа видно единство государства, а не "развал на части". Какие части, где они?

идет пропаганда определенных идей, вопреки логике исторического развития

Коллега четко и ярко все разложил по полочкам, а Вы ищете какие-то "определенные идеи"..Когда ж фобии-то прекратятся..

вот дошло до государства. Раннего, но динамичного. Читайте Березкина

А я рекомендую - Кузьмищев Владимир Александрович ::: Царство сынов Солнца. Очень хороший анализ сути государства инков. Пусть есть и моменты позиций социализма (книга издана в 1982)

http://www.indianswo...ml#.UYgSLErQTUM

Спасибо, коллега! Знатная книга, я позабыл о ней сказать.