Европейская война 1853-1856.

[evigon]

Английский историк Кристофер Хибберт писал:

"Итоги кампании мало повлияли на расстановку международных сил. Дунай решено было сделать международной водной артерией, а Черное море объявить нейтральным. Но Севастополь прищлось вернуть русским. Россия, ранее занимавшая в Центральной Европе доминирующие позиции, на ближайшие несколько лет лишилась былого влияния. Но ненадолго. Турецкая империя была спасена, и тоже только на время. Союз Англии и Франции не достиг своих целей. Проблема Святых Земель, которую он должен был решить, даже не была упомянута в мирном договоре. А сам договор русский царь аннулировал через 14 лет".

По Парижскому мирному договору Россия потеряла маленькую часть Бессарабии, согласилась на свободное судоходство по Дунаю и нейтрализацию Черного моря. ВСЁ! Если это позорное поражение Росии, как результаты Крымской войны обозначил Ленин, то, что такое Брестский договор, подписанный Троцким?

Итак, развилка:

Франция, Англия, Турция и Сардиния, как в РеИ. Россию сразу поддерживает Пруссия, позже (когда - это вопрос) на стороне России выступают Швеция и Австро-Венгрия.

Что может получиться в результате такой войны? Какие государства еще могут принять участие в войне?

[sanitareugen]

"Медведя можно научить ездить на велосипеде, но какие ему от этого польза и удовольствие?"

Зачем шведам воевать за Россию? За отымателя родимой Финляндии и против родственной по крови царствующей династии Франции (и, что ещё, против Великобритании, господствующей на Балтике). Против России - выгоды есть, но боязно, но за?!

Наполеон III...вел переговоры с шведским королем Оскаром I о вступлении Швеции в войну против России.

Эти переговоры оказались безрезультатными. Оскар I требовал, как необходимого условия, посылки в Финляндию 50 тысяч солдат из Франции и Англии, обеспечения завоевания Швецией Финляндии и, главное, гарантии со стороны; Англии и Франции, вечного владения Финляндией после ее включения в состав Шведского королевства. Пока русские в Петербурге, ни одна страна не может спокойно владеть Финляндией: так категорически заявил король Оскар I маршалу Канроберу, чрезвычайному посланцу Наполеона III, осенью 1855 г. Сообразно, с этим Оскар и хотел иметь гарантию двух западных держав против России

("История дипломатии" XV в. до н.э. - 1940 г. н.э. п/р. В.П. Потемкина)

Зачем за Россию воевать Австро-Венграм? Чтобы помочь отнять в российскую пользу лучшие куски Балкан? (В РИ, напомню, и против России не воевали, но войной угрожали - по вполне понятным причинам)

Пруссия - тут можно рассмотреть хотя бы теоретически, есть династические связи, есть поддержка Россией Пруссии (как ни мало в международной политике значит благодарность - но вдруг?). Но Пруссия на этот момент игрок слабенький, война 1848-1850 гг. только что закончилась, и не победой Пруссии.

[литовец]

Австрия (Австро-Венгрии еще не было, она появится в 1867) боится гегемонии России на Балканах больше, чем Франция и Англияю 2. Прусаков французы разобьют(военной реформы еще нет) и выдут на Рейн. Шведы, а кто они такие в 1853, чем могут помешать Франции?:)

[komo]

Пруссия и дания за россию может и выступят, и то при первоначальном нейтралитете австрии. Шведы скорей на стороне англии. Могут англо-французы и Неаполь, португалию привлечь, правда чисто для галочки, несколько кораблей и один-два полка из военных вызвавшихся добровольно пополнить свой боевой опыт и расчитывая отличится, притом за преферненции денежные союзников. Испания под вопросом, гановер кстати вполне может влезть, вспомнив про связи с британией и практику наемничества. Швецария любопытна, в войну не влезет, но поскольку на середину 19 века еще бедная страна, вполне может предоставить наемников в вербовочные конторы запада. Ну и Австрия видя весь этот бедлам решит тряхнуть стариной и вместо того чтоб оставатся оплотом мира и спокойствия влезет. Но зависит это в первую очередь от Турции и прусаков, если прусаки начнут запиливать гановер и успешно противостаять франкам на рейне беря под контроль мелочь германскую в северной германии или турки почесав в голове и поняв что дунайские княжества в долгосрочной перспективе не удержат продадут их венгриигабсбургам, за приличные денежки, с договором о границе по дунаю и союзе оборонительном против русских, с соблюдением прав мусульманского населения.

[maxab]

Может против турок персию поднять? Снабдить по Каспию оружием и вперед, на Багдад!

[sanitareugen]

Мнэээ... Как бы ни были слабы тогдашние турки, тогдашние персы много слабже.

[sanitareugen]

Это, конечно, лет на 40 позже,но картину даёт:

Хотя по закону срок военной службы 12-летний и набор производится по жребию, но на деле осталась в силе старая система, по которой известное число дворов выставляет солдата, служащего пожизненно. Немусульмане и горожане освобождены от воинской повинности. Большая часть армии состоит из тюрко-татар. В состав войска входят: 1) регулярная армия (низам), 2) постоянная милиция и 3) временная милиция, формируемая кочевыми народами в военное время. Низам состоит из пехоты, кавалерии и артиллерии. Пехоты имеется 77 батальонов с номинальной численностью в 63700 человек. В действительности отчасти по финансовым соображениям, отчасти по злоупотреблению начальников далеко не все батальоны содержатся в наличности, да и состав батальонов гораздо слабее нормального: наличная численность пехоты лишь 25000, а по некоторым сведениям — даже 13000 человек. Вооружена пехота старыми ружьями самых разнообразных образцов, даже кремневыми. В арсеналах имеется нарезное оружие, но оно не выдается на руки войскам. Стрельба почти не производится; обучение ограничивается маршировкой и ружейными приемами. Регулярная кавалерия состоит из трех полков: один из них организован на немецкий образец, остальные два составляют бригаду под начальством русского полковника и с русскими инструкторами (4 офицера и несколько урядников), сформированную по образцу наших казачьих войск и вооруженную берданками. Всего регулярной кавалерии 1000 человек. Персидская артиллерия имеет очень своеобразную организацию: люди, орудия и лошади находятся в ведении отдельных, независимых друг от друга, начальников. Артиллерия состоит из 20 полков по 3—4 батареи; в батарее от 4 до 8 орудий. В Тегеране имеется одна конная батарея в 4 орудия, организованная русскими офицерами. Личный состав артиллерии — до 6000 человек. Войскам для упражнения выданы гладкостенные орудия старинных конструкций, которых имеется до 1000. Новейшие нарезные орудия, заряжающиеся с казны (числом до 100), находятся в арсенале, и войска не умеют с ними обращаться. В состав постоянной милиции входят: 1) иррегулярная пехота в Гиляне, Мазандеране и Хорасане численностью до 7000 человек, разделенная на небольшие команды в 50—100 человек и предназначенная только для местной обороны, и 2) иррегулярная кавалерия — 91 эскадрон численностью в 12000 человек, а по некоторым сведениям, вдвое или втрое больше. Эти части вооружены саблями и карабинами Бердана. Конский состав хорош и хорошо содержится, и вообще эта кавалерия более пригодна, нежели пехота и артиллерия. Временная милиция или конное ополчение, формируемое кочевниками в военное время, может дать до 75000, а по другим сведениям — до 150000 вполне неустроенных войск. При шахе имеется еще отряд конных телохранителей, числом до 3000 человек. Офицеры лишены настоящего военного образования, так как военные школы дурно организованы и не имеют определенной программы преподавания. Хотя нынешний шах отменил продажность чинов и должностей, но вряд ли эта мера вскоре будет вполне осуществлена. Вследствие продажности мест офицеры заботятся только о наживе, не платят жалованья солдатам или увольняют их массами в отпуск, удерживая в свою пользу деньги на их продовольствие. Дисциплина в полном упадке. Отдельного интендантского ведомства не существует; каждая часть ведет свое хозяйство. Мобилизация армии ничем не обеспечена. В общем военное значение персидской армии в настоящее время весьма незначительно

[maxab]

тогдашние персы много слабже.

Основные силы турок уже свяханы под Карсом и Севастополем. Багдад практически ничем не прикрыт. При угрозе падения столь важного города турки поднимут вой и будут надоедать французам и англичанам, чтоб те срочно спасали их и на этом фронте - т.е. или турки теряют Багдад и интерес к войне с Россией или англичане с французами теряют перевес под Севастополем и осада города затягивается еще на год как минимум - а там и мирные переговоры начинаются.

[sanitareugen]

Я боюсь, что при наличной персидской армии против них хватит турецких иррегуляров. А в это время с другой стороны в Персию войдут британские войска из Индии...

[sanitareugen]

Вот более близкий по времени источник, "Военный энциклопедический лексикон" барона Зеделера (2-е издание, 1852-1858 гг.)

Сообщается,что регулярной пехоты 4 гвардейских, 36 линейных и 10 резервных фауджей (скорее батальон, чем полк) по 1218 человек (но поясняется,что ни один до полного штата не доведен), причём из казны далеко не всегда поступает жалование и даже продовольствие, так что "во время похода сарбазы питаются за счёт жителей тех селений,через которые проходит армия". Кроме того, числится 80000 милиционной пехоты, необученной и вооружённой фитильными ружьями (занимающейся охраной порядка в провинциях). Артиллерии всего 27 батарей, считая резерв и она "упражняется ежегодно в стрельбе в цель и оттого находится в хорошем состоянии" (имеется в виду, в сравнении с пехотой, в которой не каждый из солдат умеет заряжать ружьё, а на обучение стрельбе нет пороха). Кавалерия включает 10000 конницы "при особе шаха" и 190000 (теоретически выставляемого, реально учений по сбору не проводилось, то есть это развёрстка по племенам, а не реальный опыт) конного ополчения, собираемого только по случаю войны ("довольно хорошо в одиночной езде и джигитовке, но это не искупает совершенного отсутствия дисциплины" и "во время следования с армией рассыпается по соседним селениям для грабежа").

"Главным достоинством персидского солдата состоят в умеренности в пище и в способности делать большие переходы".

Взятие Багдада представляется совершенно нереальным. Максимум - разорить кавалерией окрестности.

[Petrov-Vodkin]

А что если коалиция начнет с Россией войну на выживание. Например сконцентрирует войска в Швеции и пойдет походом на Москву и Питер, а ультиматумом предъявит возвращение к допетровским границам в Прибалтике. То есть предъявит требования сдачи Питера шведам и отдачи Крыма Османам.

То есть решит унизить РИ по полной и отжать по максимуму.

Изменено 4 May 2013 пользователем Petrov-Vodkin

[sanitareugen]

Ну, то есть откажется от имеющихся преимуществ (владения морем и, следовательно, удобства подвоза подкреплений и припасов) и предоставит преимущества русским?

1812 год, издание второе, значительно расширенное и дополненное?

[evigon]

Зачем шведам воевать за Россию?

Швеция была предложена потому, что она всё-таки не пошла на поводу Франции и Англии. Скорее всего из-за того, что коалиция ничего существенного в войне не добилась. Но шведы могут ввязаться позже на стороне побеждающих.

Зачем за Россию воевать Австро-Венграм? Чтобы помочь отнять в российскую пользу лучшие куски Балкан?

Балканские княжества были как бы под совместным протекторатом России и Турции. Если оттоманов выдавить из Европы, все Балканы будут в распоряжении Австро-Венгрии и России.

Пруссия - тут можно рассмотреть хотя бы теоретически, есть династические связи, есть поддержка Россией Пруссии

Сардиния тоже не сильна, однако же 20-титысячную армию сумела выставить. Главное - безоговорочная поддержка России.

Россия держала в Финляндии, С-Петербургской, Остзейских, Западных губерниях и в Царстве Польском 325 батальонов, 244 эскадрона и сотни, 692 орудия. Вся эта сила могла быть задействована непосредственно в войне на любом театре.

притом за преферненции денежные союзников.

Какие деньги? Английское министерство финансов и свою-то восточную армию снабжало, так сказать, по остаточному принципу.

с договором о границе по дунаю

Граница по Дунаю - совсем не выигрыш Австрии. С Россией она может залезть до самой Греции.

А что если коалиция начнет с Россией войну на выживание.

Не могут они вести войну на выживание - силёнок не хватит. В реале они и Севастополь-то не могли взять. Россия же к 1856-му отмобилизовала 600-тысячную армию, началось формирование народного ополчения.

[Heliodromos]

Швецария любопытна, в войну не влезет, но поскольку на середину 19 века еще бедная страна, вполне может предоставить наемников в вербовочные конторы запада.

РИ - швейцарская бригада — 2200 ЧЕЛ

[Petrov-Vodkin]

Ну, то есть откажется от имеющихся преимуществ (владения морем и, следовательно, удобства подвоза подкреплений и припасов) и предоставит преимущества русским?

1812 год, издание второе, значительно расширенное и дополненное?

Скорее попытается захватить Петербург и всю Прибалтику ударами с моря и десантами. Причем не пробными силами, а мощной группировкой.

[sanitareugen]

Мощной, да. Но это куда более населённые, насыщенные войсками и снабжаемые места России, чем Крым. То есть потери заведомо выше.

[литовец]

Смотря, что называть существенным. Франция разбила дипломатический союз России, Австрии и Пруссия и начала готовиться к пересмотру итогов Венского конгресса, Англия остановила наступление России на Балканах и уничтожила ее черноморский флот.

[evigon]

Скорее попытается захватить Петербург и всю Прибалтику ударами с моря и десантами. Причем не пробными силами, а мощной группировкой.

Не сможет Англия создать мощную группировку. Для этого надо вызывать войска из Индии и Африки. Это затягивает начало военных действий. Русские, как и в РеИ, успеют поставить минные заграждения и укрепят прибалтийские крепости. Кстати, даже немцы во время ВОВ не решились штурмовать Ленинград с моря. А высадка даже крупного (как в Крыму) десанта где-нибудь в Прибалтике и поход на С-Петербург чреваты разными неприятными случайностями. Кроме того, не надо забывать, что в Польше находится более чем стотысячная русская армия, и она оказывается в тылу высадившегося в Прибалтике противника.

И еще, Турция окажется один на один с Россией.

[sanitareugen]

По Парижскому мирному договору Россия потеряла маленькую часть Бессарабии, согласилась на свободное судоходство по Дунаю и нейтрализацию Черного моря. ВСЁ!

Ну, немного более.

0. До этого Россия была гегемоном Европы. После - какой-то там державой на Востоке, которую били англичане и французы, а австрияки невозбранно кинули.

1. Территориально - кусочек Бессарабии. В смысле влияния - все Балканы (протекторат над Валахией, Молдавией и Сербией, ну и с влиянием в Болгарии и Греции швах). Ещё и Карс отобрали взад, но тут хотя бы "в обмен на Севастополь".

2. Вообще-то свобода судоходства по Дунаю была установлена российско-австрийским договором 1840 года. Вопрос лишь в том, что будет его регулировать:

СТАТЬЯ XVI

Для приведения в действие постановлений предыдущей статьи

учредится комиссия, в коей Россия, Австрия, Франция,

Великобритания, Пруссия, Сардиния и Турция будут иметь каждая

своего депутата. Сей комиссии будет поручено предназначить и

привести в исполнение работы, нужные для очистки дунайских гирл,

начиная от Исакчи и прилегающих к оным частей моря, от песка и

других, заграждающих оные препятствий, дабы сия часть реки и

упомянутые части моря сделались вполне удобными для судоходства.

Для покрытия расходов, нужных как для сих работ, так и на

заведения, имеющие целью облегчить и обеспечить судоходство по

дунайским гирлам, будут постановлены постоянные с судов,

соразмерные с надобностью, пошлины, которые должны быть

определены комиссией по большинству голосов и с непременным

условием, что в сем отношении и во всех других соблюдаемо будет

совершенное равенство относительно флагов всех наций.

СТАТЬЯ XVII

Будет также учреждена комиссия из членов со стороны Австрии,

Баварии, Блистательной Порты и Виртемберга (по одному от каждой

из сих держав); к ним будут присоединены и комиссары трех

придунайских княжеств, назначенные с утверждения Порты. Сия

комиссия, которая должна быть постоянной, имеет: 1) составить

правила для речного судоходства и речной полиции; 2) устранить

все какого либо рода препятствия, которые встречает еще

применение постановлений Венского трактата к Дунаю;

3) предположить и привести в исполнение нужные по всему течению

Дуная работы; 4) по упразднении общей предназначаемой статьею XVI

Европейской комиссии, наблюдать за содержанием в надлежащем для

судоходства состоянии дунайских гирл и частей моря, к ним

прилегающих.

То есть сперва Комиссия, в которой у России один голос из семи, а потом её разгоняют, и в новой ноль голосов.

3. Нейтрализация Чёрного Моря, да. Полное равенство, что у России ни кораблей, ни арсеналов, что у Турции. Только у Турции корабли в Мраморном Море, и им пройти один пролив, или в Средиземном (целых два). А России, чтобы действовать в Чёрном Море, надо обойти всю Европу (и если Англия хотя бы слегка возражает...), а после перехода чиниться негде.

Ну и

СТАТЬЯ V

Их величества император всероссийский, император французов,

королева Соединенного Королевства Великобритании и Ирландии,

король сардинский и султан даруют полное прощение тем из их

подданных, которые оказались виновными в каком-либо в продолжение

военных действий соучастии с неприятелем.

При сем постановляется именно, что сие общее прощение будет

распространено и на тех подданных каждой из воевавших держав,

которые во время войны оставались в службе другой из воевавших

держав.

Как-то я про английских и французских перебежчиков особо не слыхал, а вот поляки против России повоевали, как и крымские татары.

Между тем, пользуясь ротозейством губернатора, татары устраивали в разных местах Крыма сходки и совещания, тщательно скрывая их от христианского населения. Присланные из Константинополя турецкие эмиссары призывали к восстанию против русских, обещая райские кущи после «соединения с правоверными»

...

— Отныне, — торжественно объявил Токарский собравшимся татарам, — Крым не будет принадлежать России, но, оставаясь под покровительством Франции, будет свободным и независимым.

В сопровождении огромной толпы Токарский вместе с Сеит-Ибраимом отправились в мечеть, где было совершено торжественное богослужение. Восторгу татар не было пределов. В холуйском порыве они подняли и понесли Ибраим-пашу, целовали руки и одежду турецких солдат

...

Вскоре после высадки вражеских войск в Крыму таврический губернский прокурор доносил министру юстиции графу В.Н.Панину, что «как видно из поступающих сведений, некоторые из крымских татар в местах, занятых неприятелем, поступают предательски, доставляя во враждебный стан на своих подводах фураж, пригоняя туда для продовольствия стада овец и рогатого скота, похищаемые насильственно в помещичьих экономиях, указывают неприятелю местности, предаются грабежу и вооружённой рукой противоборствуют нашим казакам. У некоторых татар Евпаторийского уезда отыскано оружие...»

...

голова джаминский привёл с собой в Евпаторию до 200 человек татар, которые изъявили желание вступить в создаваемые оккупантами вооружённые формирования.

...

Например, когда 22 сентября (4 октября) 1854 года в Ялте высадился вражеский десант, «до 1000 человек неприятелей пошли по домам и преимущественно по присутственным местам, следуя указанию татар, и начали грабить казённое и частное имущество» . Русскими властями было задержано множество татар из деревень Узенбашчик, Бага (Байдарской волости), Ай-Тодор, Бахчисарая и других мест, служивших неприятелю в качестве разведчиков и проводников.

Под руководством английских, французских и турецких офицеров в Евпатории началось формирование специальных отрядов «аскеров» из татар-добровольцев. Вооружённые пиками, пистолетами, саблями и частично винтовками и возглавляемые евпаторийским муллой, они использовались для гарнизонной службы и для разъездов вокруг города. В конце декабря 1854 года в гарнизоне Евпатории насчитывалось до 10 тысяч турецкой пехоты, 300 человек кавалерии и около 5 тысяч татар, способных носить оружие; англичан же и французов там было не более 700 человек

...

Спасаясь от разбоя, христианское население города и окрестных деревень, бросив своё имущество, бежало под защиту русской армии:

«Дорога была покрыта в несколько рядов всевозможными экипажами и пешеходами, в числе которых были и дамы, представительницы лучшего общества в Керчи. Спасаясь бегством без предварительных приготовлений, они бросились из города в чём были. В одном платье и в тонких башмаках, от непривычной скорой ходьбы по каменистой дороге, женщины падали в изнеможении, с распухшими и окровавленными ногами. Но этого мало: изменники татары бросились в догоню, грабили, убивали, а над молодыми девушками производили страшные бесчинства. Насилия татар заставляли переселенцев забыть об усталости и спешить за войсками, обеспечивавшими их от опасности»

http://www.evpatoriya-history.info/national/tartar_crimean_war.php

[литовец]

Россия не была гегемоном Европы, но Европа боялась, что она может захотеть стать им. Именно это опасение создало коалицию, которой Николай никак не ожидал, потомуб что она была сенсацией. Кто мог подумать, что Англия заключит союз с династией Наполеона, что им будет помогать только что спасенный Николаем Франц-Йосиф

[sanitareugen]

Ну, это вопрос дефиниций - кто гегемон, кто нет.

Но захотели - наказали турок в 1929, захотели - спасли в 1833, захотели - спасли австрияков, захотели - тормознули датчан. Шуточки по поводу "полтора миллиона зрителе приведу, все в серых шинелях". Напрягло-с...

[литовец]

Дошутился Он же сам верил в то, что говорил:)

[sanitareugen]

Он верил, что может, не в то, что будет (по крайней мере, что будет вмешиваться без крайней нужды, не Сражать Гидру Революции). Но в то, что он может и может решиться - поверили. И профилактировали.

Кстати, интересно было бы узнать, какую роль в позиции Австрии сыграло её финансовое положение, резко просевшее после венгерского бунта, и как этим могли манипулировать британские банкиры...

[komo]

Ну вроде к 53г положение наладилось, как там утверждал Франц-Йосиф 200 тысяч солдат в полевой армии и 200 тысяч внутри страны выставить мог. Правда после окупации дунайскихкняжеств как то выяснилось что содержание дороже обходится чем расчитывали, но в целом напрягшись выдерживать могли. Правда тут опять вопрос а хватил ли 200-300 тысч в австрийской армии для войны с Россией у которой 800 тысяч под ружьем (без ополчения) и из которых треть в польше иволыни-подолии и при этом нет превосходства качественного в вооружение , да и в генералитете и офицерском корпусе. Но в целом короткая компания летом в течение 3-4 месяцев с целью закрепить за собой валахию и границу по карпатам была бы полезна австрийцам. В первую очередь планирование компании дало опыт министерству военному и главному штабу, а опыт боевых действий ,если не считать весьма и весма маловероятного катострофического разгрома в генеральном сражение, был бы полезен армии габсбурской. Глядиш не продули франкам с пьемонтом , и прусакам пыл воинственный охладили.

[maxab]

опыт боевых действий

По боевой подготовке австрийцы и русские были тогда примерно равны (одинаково бестолковы). Так что никакого особого опыта армия не приобрела бы. Наоборот, еще сильнее уверилась бы что ее навыки современны и достаточны.