Ме:шиъкатл Тласетили:лли Тлаътоъка:йо:тл

[Заболекарь]

Как известно, птицы — это невымершие динозавры. И пусть по джунглям не бродят чешуйчатые чудища с зубами в ладонь, но прямо сейчас у меня за окном расселись на ветвях и немелодично орут мелкие чёрные динозаврики, а динозаврятина продаётся в магазинах и весьма хороша на вкус.

Ацтекам не пытался подыграть только ленивый, но обычно или до конкисты, или прямо во время конкисты. Я же предлагаю идею иную: Соединённые Мешикские Государства как невымершее Мешикское государство.

Науатль сейчас — это полтора миллиона не очень грамотных людей, выращивающих кукурузу в каком-нибудь Кагамоскасе. У половины носителей науатль зарплата смешная. У второй половины зарплата грустная. С детьми они стараются говорить только по-испански, чтобы те лучше успевали в школе.

Мешикаътлаътолли семнадцатого века — это официальный язык Новой Испании от Гондураса до Коауилы, в некоторых городах по факту единственный. Первая мешикская грамматика была опубликована раньше первой французской грамматики. Почему бы не подыграть ещё немножко? Пусть Карлос Одержимый, который запретил в Испанской Империи использование языков, отличных от испанского, умрёт младенцем. По тогдашним временам и с его здоровьем это не слишком сложно. Пусть сама история Новой Испании чуть больше напоминает парагвайскую, где и до сих пор гуарани знает большинство. Пусть не будет этого дурацкого названия, Новая Испания (Йанкуи:к Каштилла:н), неужели нельзя вице-королевство как-то иначе назвать? Пусть науатль начнут преподавать туземцам на Филиппинах, которые относились к Новой Испании и в нашем мире. Пусть революция пройдёт под чуть другими лозунгами, чуть в другое время, чуть иначе. Пусть гимн независимых Соединённых Мешикских Государств будет начинаться со строк на науатль, как сейчас гимн Новой Зеландии начинается с «Э Ихоуа: Атуа, о нга: иуи ма:тоу ра:...». Пусть там время от времени приходят к власти диктаторы, закрывающие границы от всего вообще (ну или не надо, может, это только во вред?). Пусть, чёрт подери, на науатль до сих пор в университетах преподают, как когда-то. Пусть его знает ну хотя бы восемьдесят миллионов человек, лучше сто. Пусть Юкатан с населяющими его немирными юкатеками вообще отделяется нафиг. Пусть местная игра в мяч будет популярна по всему миру. Ну и так далее.

Вот-с.

[sanitareugen]

И чтобы проигравших в жертву приносили! Или выигравших?

[Assarga]

Пусть Библию переведут, или, хотя-бы катехезис. Но тут развилку надо делать не в Новой Испании, а в старой. Ну или в Риме, впрочем, в обоих случаях развилка персиковая.

[Заболекарь]

Пусть науатль начнут преподавать туземцам на Филиппинах

Только что с удивлением узнал, что это РИ.

Пусть Библию переведут, или, хотя-бы катехезис

Катехизис РИ. Но можно бы и пораньше. Библия: фрагменты точно РИ, а вот полного перевода вроде нет до сих пор. Да, было бы неплохо.

И чтобы проигравших в жертву приносили! Или выигравших?

И тех, и других, и их тренеров. И болельщиков. Символически в виде донорства в ближайшей клинике.

[Читатель]

Библия: фрагменты точно РИ, а вот полного перевода вроде нет до сих пор. Да, было бы неплохо.

Есть полные переводы Нового Завета, причем на всех диалектах

http://gospelgo.com/bibles.htm#Mexico

Можно даже послушать как оно звучит

http://www.bible.is/NAHNVS/Matt/2

[Nagel]

Только что с удивлением узнал, что это РИ.

пжлст поделитесь ссылкой.

[Nagel]

Пусть сама история Новой Испании чуть больше напоминает парагвайскую, где и до сих пор гуарани знает большинство. Пусть не будет этого дурацкого названия, Новая Испания (Йанкуи:к Каштилла:н), неужели нельзя вице-королевство как-то иначе назвать? Пусть науатль начнут преподавать туземцам на Филиппинах, которые относились к Новой Испании и в нашем мире. Пусть революция пройдёт под чуть другими лозунгами, чуть в другое время, чуть иначе. Пусть гимн независимых Соединённых Мешикских Государств будет начинаться со строк на науатль, как сейчас гимн Новой Зеландии начинается с «Э Ихоуа: Атуа, о нга: иуи ма:тоу ра:...».

Это явная альтнегатива для мексики.

Во первых увлечение индейским прошлым приведет к отпадению "белых" территорий после независимости. Во вторых резко ухудшит "имидж" страны - нет иммиграций европейцев, отвратительные отношения с соседними латиноамериканцами и США(или их аналогом).

Закончится это примерно как в Парагвае - войной на уничтожение.

В итоге -Мексика куда более дикая, никакой диаспоры в США скорее всего нет - для начала отношение к диким индейцам будет куда хуже чем к полуевропейцам мексиканцам. Завоеванные штаты будут как бы не под ноль зачищены.

Культурный уровень населения значительно ниже -нет доступа к испаноязычной литературе(технической в первую очередь, все надо переводить).

Зато духовности^тм и самобытности^тм -хоть жопой кушай. Отношение в соседних странах к мексиканцам - как неграм с Гаити.

[Читатель]

гимн независимых Соединённых Мешикских Государств будет начинаться со строк на науатль

Ihcu?c y??tl techotzaz m?xihcah

Ticanacan t?mictih tepoztli

?hu?n huelihqui m? tl?lcohcomoni

Ihcu?c totepoz cuep?niz nohuian.

?hu?n huelihqui m? tl?lcohcomoni

Ihcu?c totepoz cuep?niz nohuian.

Tlazohtl?ln?n ximo?xcu?x?chtl?lli

In pahc?y?tl nemiliztli cecnictl?ca

Ilhuicapa monemiliz nochipa

Omohcuilo ?ca ?mahpiltzin tote?h.

Tlaquinequizque in huehca ch?nehqueh

Motl?lticpac quintlalizque in icxihuan

Tlazohtl?ln?n xicmati ca mopilhuan

Quin yecanaz tote?tzin ?pan y??tl.

Quin yecanaz tote?tzin ?pan y??tl.

Ihcu?c y??tl techotzaz m?xihcah

Ticanacan t?mictih tepoztli

?hu?n huelihqui m? tl?lcohcomoni

Ihcu?c totepoz cuep?niz nohuian.

?hu?n huelihqui m? tl?lcohcomoni

Ihcu?c totepoz cuep?niz nohuian.

Изменено 28 May 2013 пользователем Читатель

[Ринн]

Он тональный что ли? Боже упаси, слава Испании.

[Заболекарь]

Читатель, спасибо.

Nagel, ссылки не будет: я уже поискал и выяснил, что это утка. Списки наутализмов в тагалоге по сети ходят, но все эти слова явно проникли через мексиканский испанский или, менее вероятно, через какой-нибудь диалект, а не напрямую из классического науатль (kamote, а не более ожидаемое *kamotli, и т.д.).

Закончится это примерно как в Парагвае - войной на уничтожение

Войной с кем? И почему непременно с парагвайским результатом?

Завоеванные штаты будут как бы не под ноль зачищены.

Или, напротив, останутся на своих местах цивилизованные племена, изгнанные в нашем мире. Или вовсе не возникнут?

Культурный уровень населения значительно ниже -нет доступа к испаноязычной литературе(технической в первую очередь, все надо переводить). Зато духовноститм и самобытноститм -хоть жопой кушай. Отношение в соседних странах к мексиканцам - как неграм с Гаити.

Тут мне стыдно плавать в вопросе, но всё же спрошу. А что с этим всем в том же Парагвае?

, почему тональный? В классическом науатль тонов нет. Есть гласные краткие, долгие и со смычкой (либо придыханием). В диалектах не знаю.

[Ринн]

Ну звучит как тональный.

БСЭ

Тональные языки распространены в Юго-Восточной Азии (китайский, вьетнамский, лаосский, бирманский и др.), Африке (нилотские, ква, банту и др.), Америке (миштекский, масатекский, трикеи др.)

миштекский - это вроде тоже оттуда... Изменено 29 May 2013 пользователем Вариан Ринн

[Звёзды Светят]

Вот он -

http://www.shymanovsky.chat.ru/nahuatl.html

[Заболекарь]

, оттуда, да. Русские с эстонцами тоже соседи, а поди ж ты, языки и звучанием разные, и не родственники нифига.

[Nagel]

Войной с кем? И почему непременно с парагвайским результатом?

Скорее всего с США (или что там возникнет белое-германское в Северной Америке)

Или с другими колонизаторами -французами например - желающие найдутся.

Результат -общество науатлеязычной мексики будет куда менее европейское - а век тогда не нынешний травоядный, чужаков не любят а порешать свои проблемы за них хотят.

Затопчут их. Причем с конкретным геноцидом.

[Nagel]

Тут мне стыдно плавать в вопросе, но всё же спрошу. А что с этим всем в том же Парагвае?

Так резали их именно за "индейскость". Франсиа и Лопес выступали как касики, и вызывали ненависть со стороны белых. Именно поэтому война была столь жестокой- не обычные латино-разборки а именно геноцид на уничтожение. Причем индейский народ парагвая принимал в ней активное участие - вплоть до отрядов из женщин и стариков, потом ещё партизанили долго.

Аналог мексики в этом мире столкнется с аналогом США - и тут начнется резня, т.к.США нужна земля под заселение+ силен расизм. А яростное сопротивление населения которое будет поддерживать "свою, народную элиту" приведет к тому что его зачистят под корень.

[Nagel]

Или, напротив, останутся на своих местах цивилизованные племена, изгнанные в нашем мире. Или вовсе не возникнут?

Индейцы мало у кого вызывали сочувствие. Союзничтать союзничали, но при необходимости резали и выгоняли за милую душу.

Белые плантаторы и рабовладельцы латиноамериканских стран сочувствие вызывали -см "флибустьеров". Индейцев порежут и не заметят. Отношение будет явно хуже чем к РИ латино. Будут США аж по Мехико - а на южной границе перманентно воюющие с индейскими подданными белые испаноязычные диктатуры(см РИ страны Центральной Америки)

[Заболекарь]

не обычные латино-разборки а именно геноцид на уничтожение

И всё же не уничтожили. Хотя врагу не пожелаешь, конечно.

зачистят под корень

А зачищалка не треснет? Я бы не судил по семинолам.

перманентно воюющие с индейскими подданными белые испаноязычные диктатуры

А будут ли они такими уж белыми и пушистыми испаноязычными?

[sv19]

Или, напротив, останутся на своих местах цивилизованные племена, изгнанные в нашем мире. Или вовсе не возникнут?

Индейцы мало у кого вызывали сочувствие. Союзничтать союзничали, но при необходимости резали и выгоняли за милую душу.

Да не так уж чтоб сильно резали. В тех же "весьма плохих" по отношению к индейцам США - если бы поднапряглись чуть, индейцев бы не стало совсем. Ан нет.

И резали вовсе не из-за языковых вопросов.

Так что если будет нагваль, а иностранцы будут желанными гостями, вкладывающими капитал, посему с ними будут говорить на английском и французском - то отчего бы и нет.

[sv19]

зачистят под корень

А зачищалка не треснет? Я бы не судил по семинолам.

Именно. Зачищают, если совпало несколько причин: - индейцы насолили набегами, - нужна их земля.

Но в "индейском государстве" этого можно избежать

[Nagel]

А зачищалка не треснет?

В Парагвае не треснула. Почему в Мексике треснет?

А будут ли они такими уж белыми и пушистыми испаноязычными?

Будут. РИ латино революционеры -как раз белые плантаторы. Которые индейцев видели у себя на энкомьеде в лучшем случае, в гробу -в худшем.

Пригласят каких нибудь "флибустьеров" типа РИ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B4,_%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%A2%D0%B0%D1%83%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B4 и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D1%80,_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC - через век об индейском государстве будет знать полтора историка - ну примерно как сейчас знают о юкатанской войне рас и художествах Франсии и Лопеса. Индейское государство - это прецедент. Поэтому бить его будут больно-больно.

[Nagel]

Но в "индейском государстве" этого можно избежать

как? Создать с помощью тоталитарных методов мощную армию и промышленность -так переполошишь соседей и главное Великие Державы. См рИ Парагвайскую когда заказанные в Англии мониторы пошли бразильцам, ещё и кредит им дали.

Повторюсь - закончится все большой резней. Это Сиаму или Эфиопии которые в жопе мира можно было сохранить независимость -а тут под боком белые государства - которым индейские национальные закидоны(ага культ доброй смерти который здесь как бы не натуральным язычеством с жертвоприношениями остался) нафиг не сдались.

[Престес]

Результат -общество науатлеязычной мексики будет куда менее европейское - а век тогда не нынешний травоядный, чужаков не любят а порешать свои проблемы за них хотят.

Затопчут их. Причем с конкретным геноцидом.

Я понимаю, что постоянный СИГ - это основа АИ, без этого было бы не готично, но давайте будем чуть ближе к реальности. В мире полно народов и переживших иностранное завоевание, и так и не завоеванных. Все палеоарктические народы, Полинезия, половина Африка - по логике предлагаемой сторонниками "безоговорочного СИГа неолитических племен Белыми людьми" - на сегодняшний день не должны были бы существовать, но существуют. И даже реальные Мексика и Перу сохранили очень заметный индейский элемент в демографии и культуре. И убежденные белые сторонники апартеида лишь законсервировали на время негритянскую культуру в бантустанах, но не смогли (или не захотели) ни поголовно ни загеноцидить, ни ассимилировать нкоса, зулу, сото, свази и прочих нгуни. Даже на совсем уж живущих в каменном веке бушменов - не вышло. Так что все идеи о том что "придут Белые Люди и всех загеноцидят и заселят белыми колонистами" - для целых континентов нереалистично. Локальные примеры вроде тасманийцев и острова Пасхи уж очень не велики, эпидемии на небольшой площади. Причем это уже индустриальная эпоха - конец 19 и начало 20 века, а не Средневековье, когда отрыв Европы от народов именуемых европейцами "дикарями" был не таким страшным.

В Европе просто нет такого демографического потенциала чтобы заселить все климатические зоны, в частности даже истребив индейцев вынуждены были завести других "дикарей" - чернокожих из народов "идолопоклонников и людоедов", иначе плантаторам просто некого было бы эксплуатировать, не на ком зарабатывать. И эти неолитические племена не были ассимилированы "высокой Европейской Цивилизацией", они через века устойчиво пронесли и свое самосознание, даже традиции и ритуалы (вуду, сантерийя и другие негритянские культы). Плантаторы не видели что христианство негров - далеко не ортодоксальное? Прекрасно видели, они не были глупцами, но им было безразлично чем развлекаются негры пока приносят прибыль.

Так что временное техническое отставание народа-племени в силу тех или иных исторических причин от ближних и дальних соседей - это плохо, но это не приговор народу, ситуация вполне поправима.

Те же мешики сильно отставали в цивилизованности от тольтеков в земли которых они пришли завоевателями. Кстати науатль - это ЕМНП сперва был тольтекский язык, который мешики заимствовали у своих более цивилизованных предшественников - примерно как пришлые германцы в Иберии, Галлии и Италии резво перешли на "вульгарную латынь" - ставшую позже испанским, португальским, итальянским и французским языками. Но мешики смогли освоить и города, и торговую систему, и администрацию, и сельхозтехнологии тольтеков за считанные сто лет, только сделали цивилизацию Мексики ещё более кровавой чем раньше. И кстати, большую часть пантеона и миф о прародине "Астлан" мешики тоже мне кажется получили в наследство от предшественников. Смогли бы "ацтеки" так же за 150 лет более менее выровнять свой технологический уровень с Европой или нет - в случае более медленного контакта это вопрос дискуссионный и вступает в область "верю-не верю". Но факт что технику более развитых тольтеков мешики освоили быстро, так что инновационного мышления в общем не лишены. Но берем реал - Мексику, где значительная часть страны быстро приспособилась к принесенному завоевателями испанскому феодализму, а Юкатан не покорен по сути по сей день (Лакандонская сельва).

Франсиа и Лопес выступали как касики, и вызывали ненависть со стороны белых. Именно поэтому война была столь жестокой- не обычные латино-разборки а именно геноцид на уничтожение.

Основной причиной геноцида была не "индейскость" (Лопесы и Франсиа - вполне европейцы, дети эпохи Просвещения) - а вполне по экономическим причинам: Парагвай был единственной страной в Южной Америке, которая тогда не превратилась в экономическую колонию Европы (сырьё и сельхоз в обмен на европейские промтовары), да к тому же ещё и сами начали успешно развивать промышленность - создавать на региональном уровне конкуренцию европейцам. Ну как их после этого было не СИГовать? В Тридцатилетку и белые европейцы с другими белыми европейцами похожую мясорубку устраивали, "расовое единство европейцев" не спасало. А Лопесов ИМХО погублило именно головокружение от успехов, они не смогли или не считали нужным маневрировать между великими державами мира, считали что смогут отбиться от всех от кого пожелают.

Индейцы мало у кого вызывали сочувствие. Союзничтать союзничали, но при необходимости резали и выгоняли за милую душу.

Начиная с эпохи Просвещения образ "благородного дикаря" (bon sauvage) вообще один из самых популярных в европейской литературе.

Так что если будет нагваль, а иностранцы будут желанными гостями, вкладывающими капитал, посему с ними будут говорить на английском и французском - то отчего бы и нет.

Согласен, двуязычие образованной элиты - как скажем франкоговорящее дворянство в России, это нормально, народ не ассимилирует, но поспособствует освоению европейских технологий.

Повторюсь - закончится все большой резней. Это Сиаму или Эфиопии которые в жопе мира можно было сохранить независимость -а тут под боком белые государства - которым индейские национальные закидоны(ага культ доброй смерти который здесь как бы не натуральным язычеством с жертвоприношениями остался) нафиг не сдались.

Культ Смерти в Мексике не мешал даже испанской католической Церкви, которая уж до чего была активна до поисков какой либо ереси. Вернее на народные праздники индейцев духовенство просто махнуло рукой, человеческих жертв не приносят - и ладно. Эфиопия кстати далеко не медвежьем углу, а исторически недалеко от культур Средиземноморья, недалеко от "белых народов".

Скорее всего с США (или что там возникнет белое-германское в Северной Америке)

Или с другими колонизаторами -французами например - желающие найдутся.

Французы с туземцами относительно неплохо уживались, порождая массу метисов, как и испанцы. Ну ладно пусть "бело-германское". Но и США по сути всерьёз взялись за СИГ индейцев только с 1860-х, когда пришло время выполнять обещание "Акта о гомстедах". До прибытия в Америку миллионов немцев, поляков, ирландцев и прочих мигрантов у коренных англо-колонистов физически не было столько людей чтобы была необходимость расширения на земли Среднего Запада. С 16 века и до середины 19 века (300 лет!) белым колонистам большая часть континента была совершенно не нужна, да и лишних сил его завовывать тоже не было, они были узкой и не слишком населенной полоской земли вдоль Восточного Побережья - их звали даже не "американцы", а "бостонцы". Так что если белые колонии не сформируются в единое государство, а продолжат враждовать, или если не захотят отдавать власть новым мигрантам и подобно бурам отгородятся новых волн миграции из Европы, то могучая региональная держава не появится, будет нечто вроде республики Трансвааль на ВостПобережье, несколько таких республик то ссорящихся, то заключающих союзы - с плантаторами, с фермерами, с трапперами и лесорубами, но без серьёзной индустрии. И захватывать франц. Луизиану или половину Мексики будет просто некому, а о Прериях или Калифорнии и речи нет. Американская ГВ - вернее выбор типа государственности между старой и новой элитами быыл таким качественным переходом.

[Читатель]

Соединенными Штатами вполне серьезно рассматривалась аннексия всей Мексики в 1846-48 гг.

Северные слабозаселенные земли были бы напрямую заселены американцами, а южные штаты населенные индейцами и метисами скорее всего управлялись бы как колония (типа Филиппин в 1898-1941 гг.)

[sv19]

Соединенными Штатами вполне серьезно рассматривалась аннексия всей Мексики в 1846-48 гг.

Северные слабозаселенные земли были бы напрямую заселены американцами, а южные штаты населенные индейцами и метисами скорее всего управлялись бы как колония (типа Филиппин в 1898-1941 гг.)

Ну, рассматривать можно много.. Допустим, захватили бы, не так быстро, конечно, допустим, к 1852.

Через десяток лет - ГВ, и юг бы отпал. Может, так бы и лучше было бы - полуиндейская южная Мексика..

[Nagel]

Все палеоарктические народы, Полинезия, половина Африка - по логике предлагаемой сторонниками "безоговорочного СИГа неолитических племен Белыми людьми" - на сегодняшний день не должны были бы существовать, но существуют.

Пичалька в том что они либо очень далеко либо в непригодных для цивилизации по климатическим причинам районах - крайний север, экваториальная зона.

А Мексика -вот она под боком, и климат на её север вполне сносный.

Может, так бы и лучше было бы - полуиндейская южная Мексика..

Дикая и нищая. Уровень развития как у Конго. И это все о ней.

ачиная с эпохи Просвещения образ "благородного дикаря" (bon sauvage) вообще один из самых популярных в европейской литературе.

И чо? Кому то это помогло?