Альтернативный самолет поля боя

[chameleon]

В пикирующий самолет существующими на тот период средствами попасть <...> можно

Главное, что можно, и даже попадали А не попадали - так отпугивали.

[Лаларту]

Тут основное вопрос в том, что для 1моторника к тому же бронированного требуется двигатель очень хорошей мощности, а у нас с ним напряг, особенно на начало войны.

В конкретно тех обстоятествах - да, два движка проще. Но если развилка раньше то выбор моторов будет другим.

Это если есть возможность работать по земле.

Это в первую очередь от истребителей. Эффективность пушки гораздо выше чем у пулемета. А если самолет бронирован, и чтобы сбить его нужно стрелять прицельно и упорно - то тем более.

Некоторое количество нужно иметь обязательно.

Некоторое количество пикировщиков и так есть - Пе-2.

[Mamay]

Вообще да, их должно быть два типа - штурмовик и корректировщик

Полагаю, что должен быть штурмовик и пикировщик, а корректировщик вообще вне зачета идет.

1)стрелковое - пулемёты и малокалиберные пушки по пехоте и отдельным небронированным целям. Пушки калибра до 23-мм - больше уже не надо.

Собственно даже с ВЯ насилия не нужно, хватило бы хорошие 20 мм, типа HS mk.2. Но для пикировщика нужна 37 мм для стрельбы в крышу танка.

2)ракетное - РСы залпового огня по малоплощадным целям(ЗА) с разными типами БЧ - осколочными, фугасными, зажигательными, даже может бронебойными - хотя обычный РС спокойно пробивал броню до 12-мм, а потому нафиг.

Хотелось бы кумулятивных, с другой стороны с той точностью что показывали наши РС, все равно "стрельба в сторону цели".

3)основное бомбовое - малокалиберные бомбы(до 100 кг) в кассетах - зажигательные(ампулы), бронебойные(ПТАБы), фугасные(самые тяжелые) и осколочные.

50 кг в кассету не лезет, а они пожалуй самые предпочтительные.

Короче говоря, проект "Иванов". И да - движок один и звездообразный,

Почему 1?

стрелок-наблюдатель-радист - это все один человек - на борту присутствует.

А нужен ли. По мне если возможности стрельбы по земле не имеет, так и прочь его.

Главное, что можно, и даже попадали

Да что то не встречал таких коллизий. На выходе - да, было дело.

А не попадали - так отпугивали.

Ну как вы отпугнете пикировщик когда он уже пикирует? Он же почти не управляем.

Изменено 11 Jun 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

В конкретно тех обстоятествах - да, два движка проще. Но если развилка раньше то выбор моторов будет другим.

А ну тогда согласен. Если развилка раньше интересно бы линейку Р-9 попробовать до ума довести.

Это в первую очередь от истребителей. Эффективность пушки гораздо выше чем у пулемета. А если самолет бронирован, и чтобы сбить его нужно стрелять прицельно и упорно - то тем более.

Ну как бы не встречал данных, что .50 было не достаточно, для немецких истребителей. Да и ворочать 20 мм тяжеловато стрелку, особенно супротив шустрых истребителей. А вот по земле очень пользительно может быть.

Некоторое количество пикировщиков и так есть - Пе-2.

Э-э в топку его. Автор- махровый антисоветчик, но во многом он прав.

Нужен легкий 1моторный, типа Апача или ОПБ. С 37 мм мотор-пушкой/500 кг бонбой на внутренней подвеске.

Изменено 11 Jun 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

От Хеншеля-129 для АСПБ нужно взять в первую очередь компоновку носа,

АСБП - это кто?

Добавить стрелка

А нужен ли?

Моторы М-63 сгодятся, на М-62 можно вести летную отработку. Ну, и не размахиваться по дальности - 900 км хватит и вооружению - 2 Х ВЯ, 2 ШКАС, 6 РС и 400 кг бомб. Броня - противовинтовочная. Скорость 450 км в час тоже достаточно.

Не 500/500. В смысле скорость в км/боевая нагрузка в кг. Меньше - лучше не начинать.

[Лаларту]

Ну как бы не встречал данных, что .50 было не достаточно, для немецких истребителей.

Недостаточно против любого самолета ВМВ вообще, ну разве кроме кукурузника. Истребители преспокойно возвращались с десятками таких пробоин. Собственно это главная причина почему в воздушных боях бомбардировщики несли куда большие потери. Поставить пушки - и будет примерно как в этом мультике (c 4.30)

https://www.youtube.com/watch?v=zlr_HnLV2C4

Но для пикировщика нужна 37 мм для стрельбы в крышу танка.

Нужен легкий 1моторный, типа Апача или ОПБ. С 37 мм мотор-пушкой/500 кг бонбой на внутренней подвеске.

Стрелять из пушки с отвесного пикирования в крышу танков - сон разума. Да и целесообразность легкого пикировщика вообще крайне сомнительна. Посбивают всех в начале войны да и все.

[Mamay]

Кстати, по поводу минимальных переделок Ил-2, которые позволят снять ряд проблем.

1) Опустить двигатель относительно крыла вниз как на ОПБ АМ-37 (получим среднеплан).

Только крыло обычное.

2) Радиатор разместить частично в развале двигателя, частично над двигателем (у ОПБ там пулеметы). Забор воздуха почти как на оригинальном Ил-2, выход перед кабиной пилота.

3) Убрать бомбовое вооружение из крыльев в фюзеляж (под центроплан), что позволит сделать более тонкое крыло.

Наличие стрелка по вкусу. Хорошо бы конечно, чтобы мотор позволял в развал поставить пушку (самое место 37 мм), точность стрельбы будет оч высокая если так ставить.

На выходе мы имеем улучшение обзора вниз и увеличении скорости, за счет более тонкого крыла.

[GromoBoy]

Опустить двигатель относительно крыла вниз как на ОПБ АМ-37

Шасси удлинять придётся.

[Mamay]

Недостаточно против любого самолета ВМВ вообще, ну разве кроме кукурузника. Истребители преспокойно возвращались с десятками таких пробоин.

Это всего лишь статистика. Стандартное бронирование летчика не держит .50. Достаточно одного попадания в двигатель масло систему или пилота и "Изя - все". В тоже время предлагаю оценить скорострельность и вес боекомплекта 20 мм пушки (на долго ли его хватит).

Собственно это главная причина почему в воздушных боях бомбардировщики несли куда большие потери.

Это не главная причина.

Поставить пушки - и будет примерно как в этом мультике

Какого калибра? 20 мм тоже не всегда гарантировала 100% результат.

Стрелять из пушки с отвесного пикирования в крышу танков - сон разума.

Обоснуете? Или просто внутреннее убеждение.

Да и целесообразность легкого пикировщика вообще крайне сомнительна. Посбивают всех в начале войны да и все.

Собственно так же как и тяжелые.

Шасси удлинять придётся.

Ага. Но это не катастрофа.

[chameleon]

Но для пикировщика нужна 37 мм для стрельбы в крышу танка.

Коллега, вот честно скажите - как вы это себе представляете?

1)Стрелять в крышу можно только в пикировании

2)нормальное пикирование(с высоты хотя б км 2-3) может над целью быть только одно - если он после сброса бомб пойдёт на второй заход, его догонят даже И-15, прилетевшие с дальнего аэродрома.

3)Стрелять из 37-мм в пикировании во время захода с бомбами означает промахнуться либо одним, либо вторым - потому как отдача у 37-мм такая, что ппц, и самолёт разбалтывается. А скорее всего, обоими оружиями, так как:

4)про точность бомбометания с пикирования когда говорят, всегда забывают про умение пилотов так попадать. А из пушек попадать тоже надо уметь. А уж при пикировании с бомбами и одновременой стрельбе вероятность попаданий следует перемножать.

с другой стороны с той точностью что показывали наши РС, все равно "стрельба в сторону цели".

Вы поняли это наконец

Почему 1?

С таким оружием 4 однодвигательных лучше 2 двухдвигательных... Это я намекаю на проекты с однорядными М-62 и М-63, где их по два ставили и сравнивали с крафтами на базе двухрядных М-82. А ведь Су-2 делали и с одним М-63.

А нужен ли. По мне если возможности стрельбы по земле не имеет, так и прочь его.

Ууу.. Как всё запущено. Он нужен

1)отпугивать заходящих в атаку истребителей(в последнюю очередь)

2)следить за происходящим на земле и в воздухе(помните историю с Фантомами и МиГами во Вьетнаме, когда наблюдатель у Фантома почти регулярно рушил планы внезапных атак МиГов?)

3)работать бомбардиром в бомбометании с горизонтального полёта при наличии хотя б примитивного бомбоприцела(как на У-2)

4)рацией рулить, опять таки, надо. В режиме корректировщика - особенно важно. Критически.

А вот по земле стрелять - нафиг не надо. У нас не Ганшипы - типа вьетнамских UH-1 со станковыми пулеметами и возможностью стрельбы вбок. Хотя тоже идея интересная...

Да что то не встречал таких коллизий.

Историю про связиста, подстрелившего заходящий в атаку мессер, помните? Это к примеру стрельбы по самолёту во время захода в атаку.

Ну как вы отпугнете пикировщик когда он уже пикирует? Он же почти не управляем.

А как он тогда попадает, если он неуправляем? Он как раз таки очень управляем, и отпугивать очень просто - нехай хоть дёрнется, и бомбы уйдут на много метров в сторону. Против хороших лётчиков не очень поможет... Но они не бесконечны

(полудюйма)Недостаточно против любого самолета ВМВ вообще, ну разве кроме кукурузника.

Ну нифига себе. 12,7 мм недостаточно против любых самолётов ВМВ?!

Я дико извиняюсь, но *пииииип*.

В связи с чем желаю задать вопрос - а как тогда британцы со своими батареями 7,7-мм пулемётов немцев, причём не только мессеров 109, а и бомберы, сбивать умудрялись? И это только один пример. А ведь 7,7-мм пользовались все истребители всех стран, до 43-го примерно, а 12,7-мм хватало даже Сейбрам в Корее.

Или вы имели в виду 0,5 мм? Тогда ладно, согласен

Стрелять из пушки с отвесного пикирования в крышу танков - сон разума.

Добавлю, что не с отвесного пикирования - тоже не очень. Угол встречи снаряда с бронёй уже далеко не 90 градусов... Впрочем, вроде наши стреляли и попадали - в борт и корму. Пробивали, конечно, плохо.

Только крыло обычное.

Длина стоек шасси не резиновая. Увы.

Убрать бомбовое вооружение из крыльев в фюзеляж (под центроплан), что позволит сделать более тонкое крыло.

И резко увеличит бронекорпус...

Ага. Но это не катастрофа.

Ну... Да, не катастрофа, но проблема.

Изменено 12 Jun 2013 пользователем chameleon

[Че Бурашка]

Он нужен 1)отпугивать заходящих в атаку истребителей(в последнюю очередь) 2)следить за происходящим на земле и в воздухе(помните историю с Фантомами и МиГами во Вьетнаме, когда наблюдатель у Фантома почти регулярно рушил планы внезапных атак МиГов?) 3)работать бомбардиром в бомбометании с горизонтального полёта при наличии хотя б примитивного бомбоприцела(как на У-2) 4)рацией рулить, опять таки, надо. В режиме корректировщика - особенно важно. Критически.

Так получается УТИ-4 - практически готовый штурмовик Особенно если ну хоть какие-нибудь управляемые (вторым пилотом) ракеты суметь повесить.

[chameleon]

УТИ-4 - практически готовый штурмовик

Не... Не тянет. Оружия нет, защиты нет, рации нет, второму члену экипажа назад смотреть неудобно.

Ну, был один штурмовик:

Существовал также боевой вариант УТИ-4, получивший название И-16 тип 15б. Он был разработан на заводе №428, эвакуированном в Баку. Учебная машина для этой цели была доработана следующим образом. В центроплане крыльев устанавливались два крупнокалиберных несинхронных пулемета Березина. На консолях крыла устанавливались по три «флейты» для PC-82 (всего шесть) и бомбодержатели с И-153 для 50 кг бомб (по одному держателю на крыло). Для стрельбы и бомбометания в передней кабине устанавливался коллиматорный прицел ПБП-1А. Задняя кабина в случае боевого применения закрывалась дюралевым колпаком.

Но уже не двухместный и вообще в 42-м. И управляемые ракеты к нему... Не пристроить Маленький слишком.

Вот ДИ-6 - похож на то, что надо.

[Че Бурашка]

Не тянет. Оружия нет, защиты нет, рации нет, второму члену экипажа назад смотреть неудобно.

Поставить.

Маленький слишком.

Нуу... Пожалуй да. С теми готичными технологиями даже удлиннение хвоста имени ВВВ не поможет - только двухмоторный истребитель.

[chameleon]

С теми готичными технологиями ... двухмоторный истребитель

Да, были и готичные технологии, и двухмоторный истребитель с ними

Двадцать четыре 55 мм неуправляемые ракеты R4M подвешивались под кpыльями Me.262 для ведения огня с дистанции 600 м, а прицеливание осуществлялось с помощью стандартного стрелкового прицела Revi. R4M оказались исключительно эффективным оpужием, хотя прицеливание было затруднено из-за высокой скорости сближения с целями. Для Schwalbe были созданы некоторые другие ракеты класса "воздух-воздух", включая управляемую ракету R.100.BS, используемую совместно с радаром Oberon, и управляемую ракету Kramer X-4.

...

так появился Me.262B-1a. Это был двухместный самолет...

...

было принято решение переделать Me.262B-1a для ночных истpебительных задач. Этот вариант, обозначенный Me.262B-1a/U1, оснащался целой кучей радаров и пеленгаторов, а также СУ для ракет(курсив мой)

Но это - уже совсем не самолёт поля боя, увы

Кстати, тему про Ганшипы уже поднимали: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31433-%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%88%D0%B8%D0%BF%D1%8B-%D0%B2-%D0%BF%D0%BC%D0%B2/

Изменено 12 Jun 2013 пользователем chameleon

[Temeluchas]

А как он тогда попадает, если он неуправляем?

А прицеливание осуществлялось до входа машины в пике, через форточку под ногами пилота.

Инструкции британского Адмиралтейства, например, в результате предписывали кораблям резко менять курс и скорость уже после входа "штуки" в пике. В итоге в 1939-42 годах (потом "штуки" над морем тихо сдулись) по кораблям пикировщики имели ~6% попаданий

12,7-мм хватало даже Сейбрам в Корее.

Только сами американцы решили, что не хватает, и перешли на 20-мм.

Недостаточность 12,7 мм для хвостовой установки может проявиться из-за того, что он 1.

У американских истребителей было таки 4-8 пулеметов. С другой стороны, альтернативы 12.7 мм в хвостовой установке до конца 44-го года (появления Б-20) просто нет - ШВАК почти вдвое тяжелее.

Что касается самолета поля боя, то мысли следующие:

1) Рассматривать пушки как основное воорудение штурмовика - идея популярная, особенно в те годы, но бесперспективная.

Собственно, даже у "пушки с крыльями" (с) по имени А-10, та самя пушка оказалась оружием сугубо вспомогательным.

2) Пулеметы как наступательное вооружение (если это не полдюжины-дюжина 12.7-мм) на штурмовике бесполезны. И воздействие на цели недостаточно, и как пристрелочное вооружение использовать не получится.

3) Пикировщик и штурмовик должны быть отдельными самолетами, причины тому 2:

а) Пикировщики отлично себя зарекомендовали при работе по крупным одиночным целям (мосты, корабли, здания, крпуные фортсооружения). По площадным же целям (скопления пехоты, автоколонны, позиции артиллерии) - много мелких бомб работают куда лучше, чем 1-2 крупные. И даже по мелким единичным целям пикировщики уже не блещут - результаты бомбометания по танкам у "Штук" весьма печальные.

б) Кадры. Некому у нас летать на пикировщиках. Даже если самолет будет проще "пешки" (в чем, учитывая тогдашние традиции нашего самолетостроения, есть большие сомнения) - ну будет в 45-году не 1 авиакорпус, бомбящий с пикирования, а 2. Сильно ситуация не изм6енится.

Ну а абсурдную и нереализованную никем и никогда идею стрельбы по крышам танков из крутого пике даже комментировать не буду - уже с коллегой Мамаем обсуждали.

4) Штурмовик желательно делать все же одномоторным. И габариты меньше (и, соответственно, уязвимость от огня с земли) и дешевле. А потери у самолетов поля боя высокими будут в любом случае.

5) Основное воорудение штурмовика - бомбы, причем мелкие. По опыту войны выяснили, что по открытой живой силе оптимум - АО-2,5, по автотранспорту, артиллерии и смешанным колоннам - АО-8/АО-10. По бронетехнике, до появления ПТАБов - АО-25.

50-кг имели преимущество по эффективности только при работе по дзотам и блиндажам - т.е. при занятии по определению малоосмысленному, и при работе по городской застройке.

"Сотки" вообще оказались эффективным калибром только при работе на море и по зданиям/мостам

250 кг - также по крупным одиночным целям.

Так что бомбоотсеки штурмовика необходимо оптимизировать под применение кассет с бомбами в 1,5-25 кг. "Полтинники" и "сотки" вообще бы желательно в ШАПы получать как можно меньше - для топмачтовиков/разрушения зданий пусть лучше 250 кидают.

Так что пара бомбоотсеков в центроплане, в каждый из которых трамбуется кассета с мелочью или 250-кг - вполне себе вариант. Пара, а не один - для лучшего рассеивания кассетных бомб.

6) Пушечное вооружение - пара крыльевых ВЯ выглядит безальтернативной. Приличной 20-мм нет, НС-23 если появится вместо ВЯ, будет, конечно, оптимальным вариантом, но сильно маловероятно. Батарею 12.7-мм поставить - пупок у промышленности развяжется. Курсовое пулеметное вооружение лучше не ставить. Толку все равно мало, а массу и габариты занимают.

7) РСы, несмотря на их хреновую точность, лишними не будут, особенно если предусмотреть возможность подвески на те же балки малых авиабомб (АО-10-АО-25)

Хвостовая огневая точка один хрен понадобится, причем возомжность ведения огня по земле сугубо факультативная. Один хрен нормально прикрыть выходящий из атаки штурмовик она не сможет, на тех технологиях.

В общем вырисовывается что-то вроде поздней версии Су-6 (с "бронированием по типу Ил-2").

Проблемы при этом вижу следующие:

1) Двигатель. Перед войной вараинтов всего два - АМ-38 и М-82 (мертворожденные мечты не рассматриваем). С одной стороны, воздушник предпочтительнее, из-за большей живучести. С другой, когда во время исследовали корпуса сбитых "Илов", найденные на освобожденных территориях, то пробитий в лобовой проекции корпуса и фораня было очень мало и все не меньше чем от 37-мм. 20-мм "в лоб" Ил держал, что сильно упрощало работу групп подавления ПВО. Получится ли обеспечить аналогичную защиту воздушника (который от 20-мм таки разрушался) - неизвестно.

Так что, думаю, ЛТХ АИ-штурмовика будут незначительно лучше (за счет лучшего аэродинамического качества) чем у Ил-2.

2) Вооружение.Несмотря на бОльшую эффективность "мелочи" для работы по войскам и приспособленность штурмовика под ее использование, промышленность, вполне вероятно, будет гнать в восйка вал "соток", как и в РИ.

Частично проблема решится, если перестать драть командиров за недостаточный тоннаж и начать драть за малую эффективность. Причем сразу же, а не как в РИ - в 1943. Но как избавиться от перекоса в сторону 100 кг в выпуске бомб - пока неясно.

3) "Вакансии" ИБ и пикировщика. Не из чего нам лепить ни советский "Апач", ни советский "Тайфун"/"Тандерболт".

Все эти наши "утерянные шедевры" вроде ОПБ -мертворожденное не пойми что под неработающие двигатели. То, что они прекрасно выглядели на досках и макетах, это понятно. Но их реальнаяч ценность - неизвестна.

Так что РИ-ситуация, что работу пикировщика будет выполнять "пешка", а изоляцией поля боя (задачей ИБ) будут заниматься штурмовики, вполне вроятно, не изменится.

4) Тактика. Пока не усвоят, что без прикрытия летать получается очень недолго, а малые группы в 1-3 штуровика не работают от слова "совсем" (что произошло только во второй половине 42-го) - эффективность АИ-пепелаца будет не выше, чем у "Илов"

Изменено 12 Jun 2013 пользователем Temeluchas

[chameleon]

А прицеливание осуществлялось до входа машины в пике, через форточку под ногами пилота.

Грубое прицеливание, грубое... Момент входа в пике они определяли таким образом.

Нах ему тогда вообще пикировать, если он уже прицелился в форточку?

В пикировании осуществлялось уменьшение погрешности бомбометание, чем ниже сброс - тем меньше погрешность... Ну и вектор скорости самолёта с бомбой плюс вектор силы сноса влияют.

В итоге в 1939-42 годах (потом "штуки" над морем тихо сдулись) по кораблям пикировщики имели ~6% попаданий

И это очень хорошо. Горизонтальные бомберы имели по кораблям до 0,02% попаданий.

Только сами американцы решили, что не хватает

Это уже после войсковых испытаний.

Что касается самолета поля боя, то мысли следующие:

Одобряю Разве что по танкам до появления ПТАБов лучше работали ампулы АЖ-2 и прочие зажигательные конструкции.

промышленность, вполне вероятно, будет гнать в войска вал "соток", как и в РИ

Проблема с производством бомб Вы не читали про ФАБы с жидкой взрывчаткой, или даже на оксиликвитах(и такое применялось)?

Тактика. Пока не усвоят

И пока не смогут действовать правильно...

[Temeluchas]

Грубое прицеливание, грубое

А точное получалось только в первые секунды пикирования. Дальше самолет становился почти неуправляемым.

Сосбтвенно, автомат вывода для того и придумали - ручками машину вытащить уже не особо получалось, какие тут точные маневры.

В пикировании осуществлялось уменьшение погрешности бомбометание, чем ниже сброс - тем меньше погрешность... Ну и вектор скорости самолёта с бомбой плюс вектор силы сноса влияют.

В пикировании, прежде всего, осуществлялось "удаление из уравнения" горизонтальной скорости самолета.

И это очень хорошо. Горизонтальные бомберы имели по кораблям до 0,02% попаданий.

Дык я и не спорю. Однако если б "штука" могла менять направление атаки после ее начала - попаданий было бы больше.

И, кстати, японские горизонтальные вполне себе 5% держали

Разве что по танкам до появления ПТАБов лучше работали ампулы АЖ-2 и прочие зажигательные конструкции.

А это не я, это "Сборник материалов по изучению опыта войны" 44 года издания.

К тому же, ампулы эти - дороги. В СССР дефицит и горючих веществ, и загустителей.

Проблема с производством бомб Вы не читали про ФАБы с жидкой взрывчаткой, или даже на оксиликвитах(и такое применялось)?

Читал. Потому и пишу, что как решить эту проблему - понятия не имею.

[Димончик]

Насчет редких попаданий с пикировщика, коллега переборщил. Вот, примерчик:

Следующий день 21 апреля был для Баттис как и для Аубин-Ньюфонте решающим. Целый день укрепленная группа находилась под мощным обстрелом артиллерии противника, а силы обложения практически полностью закрыли обзор при помощи дымовой завесы. Около 16.00. волнами начались налеты самолетов люфтваффе, которые применяли главным образом свободнопадающие тонные бомбы. От прямых попаданий возникли бреши в контрэскарпе рядом с объектами B IV и B VI, амбразуры капонира B IVa были засыпаны землей, а артиллерийские башни B IV и B VI были заклинены. Была полностью выведена из строя артиллерийская башня B IX. Стрельба для поддержки Аубин-Ньюфонте велась с трудом из-за того, что гарнизон укрепленной группы должен был самостоятельно обороняться против сжимающих кольцо окружение сил обложения. Для обстрела мертвых зон окрестностей на временных позициях были установлены два миномета Van Deuren, так как минометное вооружение в объектах укрепленной группы полностью отсутствовало. Боеприпасы для этих минометов были размещены внутри объекта, а входные двери держались открытыми, чтобы прислуга могла постоянно снабжать минометы боеприпасами. При такой ситуации в 17 часов одному из пикирующих бомбардировщиков Ju-87 Stuka удалось невероятное попадание, при котором сброшенная бомба попала в открытые двери объекта размером 2х1 метр и взорвалась внутри вместе с боезапасом для минометов. Мощнейший взрыв уничтожил весь надземный этаж (объект B I имел над землей два этажа), 11 человек из состава его гарнизона погибли в коммуникационной шахте, иные погибли под обломками, а многие другие были тяжело ранены и обожжены. Всего из гарнизона объекта погибло либо позднее умерло от ран 26 человек.

http://www.szst.ru/l...osti10/004.html

Там еще много интересненького.

И еще:

Два «Фердинанда» были обезоружены из-за прострела их орудий советскими снарядами и пулями противотанковых ружей. Одна машина была разрушена прямым попаданием авиабомбы с бомбардировщика «Петляков» и одна - попаданием 203-мм снаряда в крышу боевого отделения.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdinand/ferdinand2.php

Изменено 12 Jun 2013 пользователем Димончик

[Temeluchas]

Насчет редких попаданий с пикировщика, коллега переборщил. Вот, примерчик:

Все претензии к Растренину и Грановскому с Морозовым.

К тому же, приведенные вами примеры статистику по попданиям не отражают никак, они говорят лишь о том, что "бывало и попадали". Или миномет в средства ПВО запишем? Из него в самолет тоже попадали.

[Димончик]

Коллега, тут возможно неувязка. Пикировщик всеж не самолет поля боя как ил-2, а скорей поддержка по наиболее жирным целям. И ю-87 по точности сравнивать с пе-2 как то не корректно.

Наши источники пишут про ил-2, а точность бомбометания у него отвратительная, хотя бомбы основное оружие. Интересно глянуть на первые экспериментальные штурмовики до БШ-1?

[Mamay]

Коллега, вот честно скажите - как вы это себе представляете?

1)Стрелять в крышу можно только в пикировании

2)нормальное пикирование(с высоты хотя б км 2-3) может над целью быть только одно - если он после сброса бомб пойдёт на второй заход, его догонят даже И-15, прилетевшие с дальнего аэродрома.

3)Стрелять из 37-мм в пикировании во время захода с бомбами означает промахнуться либо одним, либо вторым - потому как отдача у 37-мм такая, что ппц, и самолёт разбалтывается. А скорее всего, обоими оружиями, так как:

4)про точность бомбометания с пикирования когда говорят, всегда забывают про умение пилотов так попадать. А из пушек попадать тоже надо уметь. А уж при пикировании с бомбами и одновременой стрельбе вероятность попаданий следует перемножать.

Вообще то - стрельба в пикировании и бомбометание в пикировании - это 2 разных упражнения, которые осуществляют разные самолеты. Первый типа ИТП, второй - ОПБ. См. обсуждение в альтШахурине со стр. 21.

Вы поняли это наконец

Я это никогда не оспаривал и даже не декларировал обратное.

С таким оружием 4 однодвигательных лучше 2 двухдвигательных... Это я намекаю на проекты с однорядными М-62 и М-63, где их по два ставили и сравнивали с крафтами на базе двухрядных М-82. А ведь Су-2 делали и с одним М-63.

И что? 2 двигателя - это большая тяговооруженность (а значит вертикальная маневренность), отличный обзор и боевая живучесть (возможность утянуть на 1 двигателе).

Ууу.. Как всё запущено. Он нужен

1)отпугивать заходящих в атаку истребителей(в последнюю очередь)

Я вам уже приводил действия опытных пилотов Илов, которые стрелков вообще не брали в полет, полагаясь на маневр и взаимодействие с эскортом.

2)следить за происходящим на земле и в воздухе(помните историю с Фантомами и МиГами во Вьетнаме, когда наблюдатель у Фантома почти регулярно рушил планы внезапных атак МиГов?)

Имея такой радарный комплекс на борту оператор вооружения мог видеть гораздо дальше, чем любой из пилотов 2МВ.

А вообще вопрос решается не пассажиром на борту, а нормальной радиосвязью. При том не только с между штурмовиками, но и с эскортом.

3)работать бомбардиром в бомбометании с горизонтального полёта при наличии хотя б примитивного бомбоприцела(как на У-2)

Мы штурмовик создаем или легкий бомбер?

4)рацией рулить, опять таки, надо. В режиме корректировщика - особенно важно. Критически.

Корректировщик - другой самолет. И это - на истребителеях радистов не возили.

А вот по земле стрелять - нафиг не надо. У нас не Ганшипы - типа вьетнамских UH-1 со станковыми пулеметами и возможностью стрельбы вбок. Хотя тоже идея интересная...

Коллега никто в бок не собирается стрелять. Самолет 2хбалочный, поэтому спокойно стреляем вниз. Здесь есть фотография предполагаемой установки.

Историю про связиста, подстрелившего заходящий в атаку мессер, помните? Это к примеру стрельбы по самолёту во время захода в атаку.

Не находите, что это как бы разные совершенно случаи. Бреющий полет с убранным газом и несущейся на скорости 500-600 км/ч к земле ПБ.

А как он тогда попадает, если он неуправляем? Он как раз таки очень управляем, и отпугивать очень просто - нехай хоть дёрнется, и бомбы уйдут на много метров в сторону. Против хороших лётчиков не очень поможет... Но они не бесконечны

То же обсуждали. Отпугнуть ПБ можно только до начала пикирования (4,5 км по высоте, по досягаемости ~ 6-8 км). Отсюда все движения по увеличению калибров МЗА на флоте.

12,7-мм хватало даже Сейбрам в Корее.

Ну здесь в общем то перегибы, прочноость реактивных самолетов сильно увеличилась, потом на 20 мм быстро перебрались.

Впрочем, вроде наши стреляли и попадали - в борт и корму. Пробивали, конечно, плохо.

С пологого пикирования вообще ни чего не пробивали.

Длина стоек шасси не резиновая. Увы.

Ну... Да, не катастрофа, но проблема.

И что? Авенжер или Скотина (адский ныряльщик) без шасси летали?

И резко увеличит бронекорпус...

Это почему бомбоотсек должен быть бронированным? На Иле он бронированный был? Что за дискриминация?

Изменено 13 Jun 2013 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

А точное получалось только в первые секунды пикирования. Дальше самолет становился почти неуправляемым.

Странно, но истребителям бум-зумить не сильно мешало.

[Димончик]

Все таки про самолет. Самолет поля боя мне видится 2-3 местным(скорее 2х), 2х моторным и скорее по схеме "рама"( для улучшения обстрела заднего стрелка). У нас он скорее вырастет из ТШ-Б( http://pro-samolet.r...-sturmovik-il-2 ).

Насчет бипланной схемы надо подумать. Вооружение: 4шкаса и 2х23мм(вя) вперед и не менее 2 шкасов у стрелка назад. Плюс 500-600кг бомб( мелких насыпью, более 100кг не нужны) и ракеты штук 8.

При 2х моторной схеме и бомбоотсеке в фюзеляже предусмотреть вместо бомб магазин для76мм пушки подвешенной под фюзеляжем. ( знаю что немецкие штучки но...)

Возможно поворотное переднее оружие(опускающиеся) для работы из горизонтального полета(ИЛ-20), летчик в носу с хорошим обзором и возможностью точного сброса бомб с горизонтального полета. Это позволит для ил-2( аналог) валить не менее 4х танков(четыре кассеты) а не полтора как в реале, источники тут приводили но добавлю:

http://ptab1943.narod.ru/Index.html

Изменено 14 Jun 2013 пользователем Димончик

[Лаларту]

Стандартное бронирование летчика не держит .50.

Держит. В первую очередь - держит лобовое бронестекло.

Достаточно одного попадания в двигатель масло систему или пилота и "Изя - все".

Т.е. вся надежда на большое везение.

В тоже время предлагаю оценить скорострельность и вес боекомплекта 20 мм пушки (на долго ли его хватит).

Скорострельность примерно равна пулеметной. Пушка вместе с боекомплектом все равно легче самого стрелка.

Какого калибра? 20 мм тоже не всегда гарантировала 100% результат.

30мм разумеется лучше (одно попадание один труп), но ее в штурмовик не втиснешь (тяжелый бомбер другое дело). Но в среднем 5 попаданий из 20-мм пушки на сбитый самолет куда лучше чем 50 из 12.7мм пулемета.

В связи с чем желаю задать вопрос - а как тогда британцы со своими батареями 7,7-мм пулемётов немцев, причём не только мессеров 109, а и бомберы, сбивать умудрялись? И это только один пример. А ведь 7,7-мм пользовались все истребители всех стран, до 43-го примерно

Да примерно также, как скажем немцы подбивали Т-34 из 37мм пушек. Если очень много стрелять, во что-нибудь уязвимое да попадешь. Но для защиты бомбардировщика этот принцип не годится.

12,7-мм хватало даже Сейбрам в Корее.

Не хватало.

[ВАЛХВ]

АСБП - это кто?

<br />

Пардон, АСПБ - альтсамолет поля боя.

А нужен ли?

<br />

Для АСПБ вторая пара глаз нужна по любому.

Не 500/500. В смысле скорость в км/боевая нагрузка в кг. Меньше - лучше не начинать.

<br />

Коллега, поболе реализма не помешает. Особенно с учетом особенностей национального серийного производства. Некоторое улучшение оставим на модернизацию.