Гейдрих глава Абвера.

[VIR]

в реале принесла больше пользы Германии как нейтрал.

И где же доказательства? Или будет пустой звездешь как с Переслегиным?

Тюк литературы на самолете авиакомпании, которую предположительно контролировали американцы, был перевезен из Испании в Аргентину.

Может наркота была?

[boroda]

И где же доказательства? Или будет пустой звездешь как с Переслегиным?

Кстати, согласен. Масса домыслов в сомнительного содержания конспирологических документальных фильмах по торговле с врагом. но доказательства как то не встречались.

Хотя есть работы у тех же американцев - торговля с врагом.

Вот вспомнилась книга Чарльза Хайэма Торговля с врагом. можно скачать прямо с моего сайта по этой ссылке http://alternathistory.org.ua/charlz-khaiem-torgovlya-s-vragom-skachat . Может в ней что-то есть. Я её не читал.

[VIR]

Вот вспомнилась книга Чарльза Хайэма Торговля с врагом

О такой книжке я слышал. Но где там доказательства? "Мало ли что можно рассказать. Нельзя же всему верить"

[Андрей Каммерер]

Кстати, согласен. Масса домыслов в сомнительного содержания конспирологических документальных фильмах по торговле с врагом. но доказательства как то не встречались.

Если хотите, подберу материалы.

Просто не было желания реагировать на флудящих абажуров.

Да, такая фирма как "Фарбениндустри" Вам знакома?

[evigon]

Вроде США вступили в войну не в 39м и не в 40м. Всяко вели торговлю со всеми, как и СССР.

[марик]

книга Чарльза Хайэма Торговля с врагом

Она уже давно всем намозолила.

Редкостный бред. Нет фактов много, факты попадаются интересные, но все факты, при всей их спорности интерпретированы в угоду версии автора.

По самому содержанию :книга небольшая : 220 страниц.

Из них :

- 15 страниц - про графиню Гогенлоэ, возможно шпионку, возможно нет. Вообще непонятно каким образом относящуюся к предмету книги. С Германией она точно не торговала. На следующий день после Перл-Харбора княгиня была арестована и выпущена на свободу лишь после окончания войны. Где же ее участие в торговле с врагом? Каким боком она к нему причастна?

- 18 страниц - про Родса Дэвиса, торговца нефтью, возможно и торговавшего с Германией, но в любом случае, скончавшемся за полгода до Перл-Харбора, то есть официального вступления США в войну

- 18 страниц - про то, как мифическое, придуманное Хайэмом "братство" сторонников Германии в США заметало следы своей деятельности после Второй мировой войны

- 11 страниц - про Шарля Бедо и его попытки сделать бизнес через генерала Петена в вишистской Франции

- 25 страниц - намеки на то, что заводы Форд а и Дженерал Моторс (Дюпон) во Франции, использовавшиеся нацистами для своих нужд получали дивиденды от этого использования. Никаких документов и фактов не приведено.Вместо этого страниц 15 рассказывается о авантюристе Муни, пытавшемся организовать сепаратный мир между США и Германией.

- 15 страниц - вообще непонятно каким образом затесавшаяся в книгу история поставок шведских шарикоподшипников в Германию. Казалось бы : при чем здесь США ? деятельность компании была предметом следствия и обвинения были отвергнуты. И повторю большой блок обвинений посвящен тому, что они продавали подшипники в Германию. Но это шведская компания. Почему бы ей и не продавать? То, что продажи подшипников произведенных в США велись через латиноамериканских посредников в Германию - не доказано. И Хайэм этого не доказал тоже.

- 28 страниц - о телефонной компании ИТТ, которая на самом деле организовывала частично связь странам оси. Но как выясняется на страницах книги делала это с санкции госдепартамента США в разведывательных целях. Состенес Бен - владелец ИТТ получил после войны от президента Трумена медаль "За заслуги".

- 35 страниц - о нефти "Стандарт Ойл", большая часть претензий заключается в поставках нефти в испанию Франко и подозрениях, что каудильо мог перепродавать эту нефть Германии.

- 45 страниц - о банковском взаимодействии во время войны, особенно о деятельности БМР (Банка международных расчетов), предшественнике Банка Реконструкции и Развития в Уставной капитал которого до войны входили американские, немецкие, английские, французские банкиры. основные претензии : якобы через этот банк немцами обналичивались золотые активы Чехии, Австрии и Бельгии. Документов и фактов в пользу этой версии опять же не приводится.

Таким образом, ознакомившись с данной книжкой сам собой возник вопрос : а кто такой Чарльз Хайэм ? А что он еще написал на эту тему ? Может как то развил, дополнил аргументацию ?

Выясняется Чарльз Хайэм - филолог, поэт, родился в 1931 году. Почти все его книжки - это биографии голливудских актеров : Одри Хепберн, Марлон Брандо, Эррол Флинн. Есть еще книжки путевых заметок : о Камбодже, о Новой Зеландии. И вот как то в этот ряд затесалась изданная в 1983 году "Торговля с врагом". Можете сами посмотреть его библиографию :

http://www.alibris.com/booksearch?qsort=&matches=97&author=Higham%2C+Charles&browse=1

Причем даже в голливудских биографиях стиль его тот же, что и в "Торговле с врагом" : бездоказательная аргументация, главное, чтобы сенсация погромче звучала, чтобы у автора была возможность профигурировать.

http://all-decoded.livejournal.com/13939.html

Комментарии можно не читать. В обычном интернет-стиле обсуждается не книга, а исключительно выгодно ли было США торговать с Германией. Без примеров. Просто я знаю они плохие. И да, еси чо в этом тексте и вообще есть претезия на отсутствие ссылок. Так вот в английском варианте есть. Можно даже найти. Очень важные сканы разговоров в 1940г к примеру. http://warhistory.livejournal.com/2101462.html

А Камерреру предлагаю давайте, приводите уж конкретно работы других американских историков на эту тему. Почитаем-обсудим. Именно о тайной торговле США (как государства) с Германией. С 1941 и далее. А то ведь ССР с Рейхом тоже торговал до 22 июня. Осуждать будем?

[Sergio]

Ну почему?

Потому, что в 1939-м обьявлять войну Британии и Франции для Франко было бы самоубийственно.

можно скачать прямо с моего сайта по этой ссылке

Она на милитере есть.

: а кто такой Чарльз Хайэм ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Higham_(biographer)

В топку.

[Андрей Каммерер]

информация

http://fisechko.ru/100vel/voentain/88.htm

[Андрей Каммерер]

Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:

«Примерно 20 % этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна „Стандард ойл“ не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь»

[510]

.

Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама[511].

А то ведь ССР с Рейхом тоже торговал до 22 июня. Осуждать будем?

Это Ваши проблемы. Можете осуждать. Мне глубоко пофиг.

Редкостный бред. Нет фактов много, факты попадаются интересные, но все факты, при всей их спорности интерпретированы в угоду версии автора.

А попытаться опровергнуть не желаете?

Или начать цитировать отжиги про "человеческую мельницу" и сверхпроизводительные печи?

Или будет пустой звездешь как с Переслегиным?

Это Вы о себе? Опять демонстрируете свою безграмотность?

[Sergio]

http://fisechko.ru/1...voentain/88.htm

100 великих военных тайн

Ни одной ссылки нет, но есть перлы наподобие:

Полагают, что с помощью этого газа было убито не менее 6 из 11 миллионов человек, погибших в лагерях смерти.

На текстах данного уровня и основаны ваши утверждения?

[Sergio]

Умудриться сочетать заявления наподобие:

А как же холокост?

Изобретен пропагандистами союзников в 43м.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30915-%d1%81%d1%81%d1%81%d1%80-%d1%82%d1%80%d0%b5%d1%82%d0%b8%d0%b9-%d1%80%d0%b5%d0%b9%d1%85/page__st__200__p__646077#entry646077

- с "информацией" про "11 миллионов человек, погибших в лагерях смерти" - это сильно.

[Green]

Андрей Каммерер

с переводом споров на личность собеседника;

3 балла

[Андрей Каммерер]

Ппростите, а ник какого форумчанина был в моем постинге? Самому любопытно.

[марик]

А попытаться опровергнуть не желаете? Или начать цитировать отжиги про "человеческую мельницу" и сверхпроизводительные печи?

Что именно опровергнуть? Эту ссылку по мотивам? Ну некие злобные компании поставляли по докладу военного разведчика. Что там дальше случилось? Конкретные документы. Были приняты меры. Не приняты. Был суд или нет. Имена. Даты. Названия судов. А бьющие на слезу про отжиги здесь неуместны. Ну совсем.

Я попросил книги серьезных историков. Не Пыхалова, переписывающего один в один.

После начала войны единственным значимым внешним источником нефти и нефтепродуктов являлась Румыния, которая к 1941 экспортировала в Германию 2114 тысяч тонн нефти и нефтепродуктов в год. Плюс кое-что шло из Венгрии и Польши (примерно 500 тысяч тонн нефти в год. СССР в 1940 поставил ~600 тысяч тонн нефти (где-то десять процентов всех немецких нефтепродуктов за год). Но самое интересное, что мне конечно трудно судить о мотивах неких лиц десятки лет назад без документов, но ставить Франко в безвыходное положение было не в интересах англичан и американцев. Ну вот оставшись без топлива он пойдет на поводу у Гитлера и хапнет Гибралтар что делать с закрытием Средиземноморья? Причем регулярно поминаемые поставки вольфрама шли и в Англию тоже. Сюрприз. В принципе нейтральная страна имеет право торговать, не так ли? Хотя когда речь заходит об СССР сразу неприятный визг.

Сколько там было на Канарах? 48тысяч причем Испания ничего не взяла себе )))) Все познатся в сравнении. Моторы бомардировщиков работали исключитеьно на этом. Но причем США если некие нехорошие дяди норовят нажиться? Тем более дяди с нацисткими взглядами. Они были и это плохо. Но причем вот печи я не догадываюсь. Крик души что ли в ответ на предложение найти кого из историков? Ну я в курсе взгядов и что дальще.

[Андрей Каммерер]

Но причем США если некие нехорошие дяди норовят нажиться?

А причем здесь США? Речь ведь шла о Германии. Нейтральная Испания была выгодна Германи, как нейтральная перевалочная база и торговая площадка. Зачем здесь истерика с отсылками на торговые договора между невоюющими державами?

Да, кто сказал, что Пыхалов не серьезный источник?

[марик]

Да, кто сказал, что Пыхалов не серьезный источник?

Я сказал ))) Он этих документов в руках не держал и копирует дословно. Он по английски то читает? А книга почему Сталин выселил начинается с дореволюционных времен. Спасибо, связи никакой. И так везде.

А причем здесь США? Речь ведь шла о Германии. Нейтральная Испания была выгодна Германи, как нейтральная перевалочная база и торговая площадка. Зачем здесь истерика с отсылками на торговые договора между невоюющими державами?

Типа не причем. Очень смешно. Читаем Пыхалова и пытаемся понять о чем вообще речь. Мне поцитировать? это не сложно.

"Таким образом, упрекать Сталина в аморальности экономического сотрудничества с

Германией могут разве что наши доморощенные любители двойных стандартов,

сладострастно выискивающие мельчайшие соринки в глазу у своей родной страны и

демонстративно не замечающие бревна у обожаемого Запада."

И. Пыхалов

[1] Дипломатический словарь в трёх томах. Т.II.

М., 1985. С.493.

[2] Там же. С.482.

[3] Обзор внешней торговли России по европейской и азиатской границам за 1913

год. Часть I / Издание Департамента Таможенных Сборов. СПб., 1914. Введение. С.III–IV.

[4] Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933–1945 гг. М., 2003.

С.166.

[5] Размеров В.В. Экономическая подготовка гитлеровской агрессии (1933–1935

гг.). М., 1958. С.98.

[6] Там же. С.125.

[7] Там же. С.126.

[8] Там же.

[9] Там же. С.57.

[10] Там же. С.83.

[11] Там же. С.96.

[12] Там же. С.62.

[13] Там же. С.60–61.

[14] Там же. С.73.

[15] Там же. С.75.

[16] Там же. С.131–132.

[17] Поздеева Л.В. Англия и ремилитаризация Германии. 1933–1936. М., 1956.

С.33.

[18] Челышев И.А. СССР — Франция: трудные годы 1938–1941. М., 1999.

С.251–252.

[19] Размеров В.В. Экономическая подготовка гитлеровской агрессии... С.98;

Внешняя торговля СССР за 1918–1940 гг. Статистический обзор. М., 1960. С.528,

529.

[20] Размеров В.В. Экономическая подготовка гитлеровской агрессии... С.115.

[21] Там же. С.124.

[22] Поздеева Л.В. Англия и ремилитаризация Германии... С.35.

[23] Челышев И.А. СССР — Франция: трудные годы... С.251.

[24] Хайэм Ч. Торговля с врагом / Пер. с англ. М., 1985. С.66.

[25] Там же. С.92.

[26] Предисловие Матвеева В.А. // Хайэм Ч. Торговля с врагом. М., 1985.

С.9–10.

[27] Хайэм Ч. Торговля с врагом... С.16–17.

[28] Размеров В.В. Экономическая подготовка гитлеровской агрессии... С.128.

[29] Там же.

[30] Эмери Л. Моя политическая жизнь / Сокр. пер. с англ. А.О.Зелениной,

С.О.Митиной и А.Л.Миранского. М., 1960. С.587.

[31] Поздеева Л.В. Англия и ремилитаризация Германии... С.185.

[32] Размеров В.В. Экономическая подготовка гитлеровской агрессии... С.147.

[33] Там же. С.146.

[34] Там же. С.145–146.

[35] Там же. С.146.

[36] Там же. С.148–149.

[37] Поздеева Л.В. Англия и ремилитаризация Германии... С.64; Размеров В.В.

Экономическая подготовка гитлеровской агрессии... С.149.

[38] Размеров В.В. Экономическая подготовка гитлеровской агрессии... С.149.

[39] Поздеева Л.В. Англия и ремилитаризация Германии... С.63–64.

[40] Там же. С.63.

[41] Размеров В.В. Экономическая подготовка гитлеровской агрессии... С.150.

[42] Highham Charles. Trading With the Enemy: An Expose of the Nazi-American

Money Plot 1933–1949. New York, 1983.

[43] Хайэм Ч. Торговля с врагом... С.15–16.

42 пункт нечто импортное. К сожалению в руках не держал. А все остальное Хейм - копия. И книги 58 и 60г. Очень современно,но наверняка с разоблачениями. В 1934г США купили завод Х. Ну точно подлецы. Челышев 99г.

Кстати истерики это у Камеррера про газовые камеры. Нельзя всех принимать за идиотов. Оно ж в глаза бросается.

[VIR]

42 пункт нечто импортное. К сожалению в руках не держал. А все остальное Хейм - копия

И 42-ой тот же самый Хайэм. Только английское издание. Пропагондон Пыхалов (определение, кажется, принадлежит Куртукову) делает умное лицо что могет по-английски, и не является жертвой переводчиков.

[Sergio]

Нейтральная Испания была выгодна Германи, как нейтральная перевалочная база и торговая площадка

С оговорками можно согласиться(как "выход во внешний мир", хотя в 1940-42гг. вступление Испании в войну бы очень пригодилось).

Да, кто сказал, что Пыхалов не серьезный источник?

А кто-то считает Пыхалова "серьезным источником"?

[Sergio]

42 пункт нечто импортное

Все тот же Хайэм в оригинале.

Кстати:

In 1980, Higham's "most sensational work",^[1] Errol Flynn: The Untold Story appeared. In this work he alleged that Errol Flynn was a bisexual fascist sympathiser who spied for the Nazis before and during World War II^[8] and had affairs with Tyrone Power, Howard Hughes, and Truman Capote.

Tony Thomas, in Errol Flynn: The Spy Who Never Was (Citadel, 1990) and Buster Wiles in My Days With Errol Flynn: The Autobiography of a Stuntman (Roundtable, 1988) attacked Higham's claims as fabrications, a claim substantiated by viewing the F.B.I. documents, which were altered - rather than quoted verbatim - by Higham.

According to Thomas and Wiles, Flynn was notorious in Hollywood as a womaniser and was a left-wing supporter of the Spanish Republic in the Spanish Civil War and of the Cuban Revolution, even narrating a documentary entitled The Truth About Fidel Castro Revolution^[9] shortly before his death.

http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Higham_(biographer)#Errol_Flynn_controversy

[komo]

Кстати насчет торговли с врагом, как должны по идее срать кирпичами немецкие "поцриоты-консприрологи", ведь считай весь мир пользовался германским твердосплавным инструментом, сколько сотен миллионов долларов американцы перечислилине немцам за технологии получения карбида вольфрама.

[марик]

В советское время было общим местом расказать про детонаторы снарядов, за которые англичане честно отслюнили немцам фунты прямо во время 1 мировой за лицензию. Типа англичане гибли и еще за это платили. Капиталисты наживаются на крови. На самом деле все было совсем не так. До 20-х годов англичане посылали Круппа с его лицензией на три буквы. Он подал в суд в 1921, причем потребовал арбитражного международного. Ну в натуре, есть же договор от 1896г. Мы бизнесмены или как? В 1926 или 27 вместо 260 тысяч фунтов заплатили ЕМНИП 40. Джентельмены то и бизнесмены, но полностью не отдали. Можно к истории по разному отнестись, но уж пропаганда советская ее переврала серьезнейшим образом. И до сих пор все в уверености что прямо во время войны перечисляли.

[Sergio]

Эксетер-М.Барабанов к вопросу:

Через Испанию ни нефть, ни нефтепродукты в Германию не поставлялись реально

В сколько-нибудь серьезных количествах, уважаемый Паршев. К немцам попало максимум несколько тысяч тонн в ходе приграничной торговли. Испанцы сами на голодном нефтяном пайке сидели, и нефть по каплям из США получали, им нечего продавать было. И по сути не на чем ее им возить из Штатов было, кстати.

Вообще это уже надо в FAQ внести - эта мифология тут всплывает раз в полгода. хотя вопрос в общем-то изучен достаточно досконально, и статистика легко находится.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1760/1760132.htm

Брехня, это брехня. Особенно про "курсирующий испанский танкерный флот"

А вообще конкретно по нефтяному вопросу в сети где-то лежала хорошая диссертация на английском, с массой статистики, диппереписки и пр. Я как-то на нее тут ссылку давал.

"Американский посол", если уж на то пошло, вообще-то "бил тревогу постоянно", ибо поставки нефти были той удавкой, на которой англосаксы держали всю войну Франко, и весьма успешно. И за поводок этот дергали как бы не по несколько раз в год, и наезжали на каудильо постоянно и весьма умело. И эмбарго вводили и пр., как только испанский вождь что-нибудь не то делал и пр.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1760/1760138.htm

Танкеров у Испании в войну было, если не путаю, 11 штук

Здравствуйте!

Причем ввиду плохого технического состояния перманентно несколько было в ремонте. Это была одна из главнейших проблем Испании в данном разрезе - тоннажа испанцам не хватало для вывоза даже тех квот нефти, которые Испании предоставляли союзники. А зафрахтовать дефицитный тоннаж в условиях войны было невозможно. В результате часть нефти ввозилась в Испанию на союзных танкерах, с длительными согласованиями, и это была еще одна из тех удавок, на которой союзники держали Франко, помимо фактического квотирования самих нефтяных поставок.

К концу войны испанцы несколько ослабили эту проблему, переоборудовав для налива несколько сухогрузных судов, но тем не менее, она оставалась очень острой. что заставило после войны развернуть специальную госпрограмму строительства танкерного флота.

Поэтому плавание каких-то там испанских танкеров, да еще и с нефтью, в немецкие порты, в то время как испанцам не хватало тоннажа, чтобы ввозить нефть в саму Испанию - есть именно бред, который пишется людьми, которые совершенно не в курсе данной проблематики.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1760/1760142.htm

[марик]

Кстати ступил. Не стал утруждаться читать фамилию автора, увидел аглицкие буквочки. А Пыхалов оказывается читал одновременно на русском и английском. Верю, верю.

[VIR]

Эксетер-М.Барабанов к вопросу:

Да против нашего Каммерера весь ВИФ ничего не стоит.

[digger]

 Насчет оборонительной линии : евреев в округе Люблин планировалось использовать для ее строительства, так что какие-то планы с отсутствием войны с СССР были.