Динамитный таран "Огненосец"

[sanitareugen]

По катеру "Грилло":

ТТХ:

http://ships.academi...Grillo_(Грилло)

Списочный состав и судьба:

http://navyworld.narod.ru/MAS.htm#41

Боевое применение:

http://commi.narod.r.../mk1ka/ka31.htm

Австрийский ответ:

http://vadimvswar.na...AVTKAprj005.htm

Изменено 3 Jul 2013 пользователем sanitareugen

[sanitareugen]

Пушки Залинского ставились на ПЛ дважды.

В 1885 году на "Холланд" №4. Лодка затонула во время спуска на воду, и до испытаний не дошло.

В 1897 году на "Холланд" №8. В 1899 году проведены практические стрельбы. По их результатам пушка была демонтирована.

На серийных американских ПЛ не ставились.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_05/08.htm

[Cobra]

Кстати, кстати. Отличная идея, коллега Димончик. Динамитка на ПЛ, стреляющая из подводного положения, может быть интересным способом обстрела береговых целей, и американцы ставили пушки Залинского на свои ранние ПЛ.

Я не думаю что из подводного бы срослось. А так вспомним ПЛ Шиллера ))

[sanitareugen]

В общем, ИМХО, повторяемое в некоторых источниках утверждение о том, что "Полифемус" создавался для прорыва в порт, является не то, чтобы вполне ложным, но отражающим сравнительно позднюю концепцию его применения, причём возникшую из рассуждения: "И на фига нам это угрёбище надо?".

Первоначально Барнаби предлагал использовать его, как корабль в составе эскадры, для атаки неприятельских броненосцев, поскольку торпеды Уайтхэда были оружием неточным (до появления прибора Обри, во всяком случае, 1886), ненадёжным (собственно, несрабатывания взрывателей и в ВМВ отмечались, а надёжно срабатывающий взрыватель - чувствительный, и на то время опасен для своих же) и уклониться от них можно было (скорость торпеды незначительно превосходила скорость корабля). И таран Барнаби был альтернативой миноносцам, как средство атаки вражеской эскадры. При этом скорострельная неприятельская артиллерия для него опасна не была, так как в проекте Барнаби вовсе не было вооружения, кроме "бивня". В ходе испытаний оказалось, с одной стороны, что мореходность ничтожна, и для эскадренного боя он неполезен, с другой стороны, что торпеды улучшились, и есть смысл довооружить его ими (что Барнаби разочаровало, поскольку у него была стройная идея "невооружённого тарана", дешёвого и многочисленного, а вышло нечто дороже миноносца, хотя и с несколько большей вероятности поражения противника; с другой стороны, невооружённый "баран", в смысле ram, возник, как развитие проекта полуподводного корабля с 5 торпедными аппаратами, на основе опытов с "Везувием", имеется в виду не американский динамитный, а английский опытовый торпедный корабль 1874 года). И второй экземпляр прекратили производством (хотя в замысле были стаи таких малых таранных судов). "Полифемус" включили в состав Средиземноморского флота, держа в Гибралтаре, из чего видно, что он рассматривался, как средство береговой обороны, хотя и делались опыты перехода на Мальту и обратно.

Идея использовать его для прорыва в гавань возникла, скорее всего, от непонятки, для чего он вообще нужен - дешёвые миноносцы выполняли функцию береговой обороны лучше. Опыт такой был поставлен, и даже предъявлен, как успешный (возможно, слив информации об этом был средством давления на Россию), но реальная оценка его ценности видна из того, что до этого опыта заказали было ещё один такой, Adventurer, но после заказ отменили. Хотя трос он таки порвал - но для этого достаточно его заранее сильно натянуть, а не оставлять слабину, тогда разрывающее усилие будет превышать приложенную к середине троса силу в величину, равную отношению половины длины троса к стреле прогиба. Не столь сильно натянутый трос не порвётся.

Разумеется, таранный нос для разрыва держащего боны троса вовсе не нужен, трос проходит выше. На подлодках для прорывания сетей и тросовых заграждений ставились пилы.

[sanitareugen]

Кстати, кстати. Отличная идея, коллега Димончик. Динамитка на ПЛ, стреляющая из подводного положения, может быть интересным способом обстрела береговых целей, и американцы ставили пушки Залинского на свои ранние ПЛ.

Я не думаю что из подводного бы срослось. А так вспомним ПЛ Шиллера

Прошу прощения, имелась в виду Шильдера? Которая с подводными ракетами?

[Cobra]

Ага, Склероз

[Граф Цеппелин]

В общем, ИМХО, повторяемое в некоторых источниках утверждение о том, что "Полифемус" создавался для прорыва в порт, является не то, чтобы вполне ложным, но отражающим сравнительно позднюю концепцию его применения, причём возникшую из рассуждения: "И на фига нам это угрёбище надо?".

Оно является ложным, но в той же степени в которой ложно и ваше утверждение. Потому что к тому моменту, когда проект уже начал вырисовываться серъезно, а не в рамках общего размышления, это уже был вполне себе "бронепалубный миноносец" с вспомогательными таранными функциями. Да, задача проникновения в гавани не была исходной - я этого и не утверждал. Я утверждал, что со своей задачей он справлялся.

Вы же начали нести дикий бред про "показуху на испытаниях". Абсолютная ложность этого утверждения вполне понятна, учитывая что на испытаниях испытывался не уже четыре года как плавающий "Полифемус", а проверялась сама концепция атаки на защищенную гавань. И "показуха" в такой ситуации смертельно опасна.

Я вижу, что вы закусили удила, зациклились на идее "все п...сы, один я Д'артаньян" и не желаете уже слушать ничего что мало-мальски не укладывается в вашу оценку. Вам не нравится "Полифемус" и хоть трава тут не расти, вы не желаете воспринимать никаких аргументов, хотя бы слегка оправдывающих его концепцию. Извините, но в таком "диалоге" нет никакого смысла.

[Граф Цеппелин]

P.S. Самое главное, я же даже в исходной теме упомянул, что корабль был НЕУДАЧЕН. Четко и ясно написал, что ожидания конструкторов не оправдались и корабль в общем-то был плавающим испытательным стендом. Что, существует какое-то правило, согласно которому на ФАИ можно выкладывать только удачные проекты, что ли?

[sanitareugen]

Медленно повторяю.

Если бы возможность прорыва в гавань через боны таким образом была бы возможна не в качестве шоу - ни итальянцы, ни австрийцы не строили бы "Грилло" или ответ на них (в случае АВИ).

А копировать заведомо неудачный проект, отменённый своими же авторами дважды - первый раз после проверки возможностей в качестве средства борьбы с броненосцами, а второй после проверки возможности прорыва в гавани - нет, я верю в существование дураков-адмиралов, но, во-первых, их всё же меньше, чем кажется гг. прожектёрам, а, во-вторых, верить применительно к данным адмиралам в "консервативную глупость", заставляющую придерживаться устаревших решений, как-то легче, чем в "инновационную глупость", заставляющую копировать заведомо нерабочее решение.

[Граф Цеппелин]

Повторяю еще медленнее: итальянцы именно что пытались повторить "Полифемус", перестраивая "Ре Умберто". Помешало окончание военных действий. Причем за это время и орудия стали другими и заграждения стали попрочнее.

"Заведомо неудачным" этот проект является только по причине вашего непонимания. Проект был удачен - в рамках несовершенной концепции, которая тогда доминировала. Другое дело, что в итоге нашли более дешевое решение в виде небронированых торпедно-канонерских лодок.

К идее бронированного миноносца же возвращались постоянно - в японском проекте "Котака", в французских "Дюнуа".

Может быть, все же хватит скандалить на пустом месте и наделять всех послезнанием и послевидением?

[sanitareugen]

А теперь читаем про "Ре Умберто"

«Ре Умберто» с октября 1912г. служил плавбазой, в 1916 — 1917 гг. — плавучей батареей сна­чала в Бриндизи, затем в Валоне. В апре­ле—октябре 1918 г. переоборудован в специальный штурмовой корабль для ата­ки австрийской базы в Поле: его оснасти­ли резаками для прорыва боковых заграж­дений (вооружение из 8 76-мм пушек и не­скольких 240-мм минометов).

Я уж не говорю о том, что корабль с водоизмещением 13 500/15 400 т. это не совсем "повторение Полифемуса", c водоизмещением 2640 тонн.

В общем, повторю. Проект не просто неудачный. Он очевидно на то время бессмысленный. Если Вам для чего-то нужен бессмысленный расход на недееспособный корабль - не смею Вам мешать. Но помимо этого никаким образом он в боевых действиях участия принять не сможет (за вычетом тривиального варианта несамоходной плавбазы или брандвахты).

[Граф Цеппелин]

Я уж не говорю о том, что корабль с водоизмещением 13 500/15 400 т. это не совсем "повторение Полифемуса", c водоизмещением 2640 тонн.

Я уж не говорю о том, что боновые заграждения 1880-ых и 1910-ых вряд ли идентичны хотя бы по материалам.

Я уж не говорю о том, что переделка устаревшего корабля и постройка нового - разные вещи.

Я уж не буду вам напоминать про феноменальную ерунду про "попадание в ствол" стоящей под углом в 35 градусов к палубе пушки, еще и ночью.

Я уж не буду напоминать вам про заявления насчет "показухи", не выдерживающие элементарной критики...

В общем, повторю. Проект не просто неудачный. Он очевидно на то время бессмысленный. Если Вам для чего-то нужен бессмысленный расход на недееспособный корабль - не смею Вам мешать. Но помимо этого никаким образом он в боевых действиях участия принять не сможет (за вычетом тривиального варианта несамоходной плавбазы или брандвахты).

Спасибо уж и на этом. Я в ответ тоже не смею мешать вам рисовать корабли вообще лишенные вентиляторов, труб, люков, иллюминаторов и орудий главного калибра (а то несомненно же в отверстие влетит снаряд), проповедовать 150-миллиметровый стальной тросс как абсолютное средство для остановки эскадры и уверять, что все морские учения делаются для показухи.

Я только одного не понимаю - почему вы вдруг вздумали вывалить ваше личное раздражение на меня? Насколько я могу вспомнить, я ничем вас не оскорблял.

[Cobra]

Коллеги будьте конкретнее и пожалста по существу

[Димончик]

Ох, коллега спасибо за ссылки. Статьи из МК до сих пор перечитую, но чертежей мало.

А кораблик коллеги лучше не морочить яйца и переделать в нормальный монитор, как монитор очень нужен. А так туша стоящая в 1,5км от берега( 50кг снаряды слишком слабые) и медленно стреляющая, первый же луч прожектора (мощные более 4х км дальность) и будет решето! Или вышлют крейсерок маленький но защищаться нечем.

Такое ощущение что коллега решил впарить русскому флоту все сомнительные изобретения:

1-полупогруженное (погружающееся) судно

2- пневмо пушки

3- торпеды бреннана (хотя они неплохи но только для берега).

Фи коллега, ну не любите вы русских - так критикуйте по делу (есть за что).

[Тунгус]

А заслонка - ну, рано или поздно её забудут снять перед выстрелом

Что мешает предусмотреть механическую блокировку клапанов сжатого воздуха при неснятой заслонке?

[sanitareugen]

О, у Вас между 1880-ми и 1910-ми резкий прорыв в металлургии?

О, в Вашем мире попаданий в ствол принципиально нет? (В моём они настолько вероятны, что японцы посчитали взрывы стволов на "Микасе", "Сикисиме" и "Ниссине" результатом попадания в дульный срез русских снарядов - а ведь это дистанции, на которых не использовался малый калибр). Вероятность я Вам привёл. Опровергайте расчёт.

О, в Вашем мире не устраивают шоу для показа своим и чужим невероятных возможностей поражения противника?

Я понимаю, что ничего подобного Вы из Википелии не узнали. Но, уверяю Вас, есть источники и помимо нея. И они позволяют сделать вывод, что для принятия на вооружения описанного Вами корабля обычного маразма недостаточно, нужно буйное помешательство, причём десятков высших чинов и сразу в нескольких ведомствах.

[Tungsten]

В моём они настолько вероятны, что японцы посчитали взрывы стволов на "Микасе", "Сикисиме" и "Ниссине" результатом попадания в дульный срез русских снарядов

Так "посчитали" , или попадания имели место быть ?

Есть какие то прикидки по реальной вероятности ( сколько случаем попаданий в ствол и при каком расходе снарядов ) .

[GromoBoy]

Так "посчитали" , или попадания имели место быть ?

Посчитали.

Есть какие то прикидки по реальной вероятности ( сколько случаем попаданий в ствол и при каком расходе снарядов )

В Цусиме имело место попадание почти в канал ствола на "Адзуме".

[Димончик]

По кораблю мало данных, и скорость 21 узел в 1885????? сильно смущает!

А вот ответное чудо техники!

http://topwar.ru/17403-zeetoyfel-podvodnaya-lodka-amfibiya-s-gusenichnym-dvizhetelem.html

[sanitareugen]

0. Я приношу извинения, если мои выражения показались слишком резкими и оскорбительными. По сути же я остаюсь на тех же позициях, что такое совмещение в одном корабле нереально, хотя постройку двух кораблей - тарана отдельно, динамитного крейсера отдельно, можно и рассмотреть.

1. Попадания в ствол, по всей вероятности, места при Цусиме и пр. не имели, всё же был взрыв снарядов, в которых образовались пикраты железа или других металлов. Однако объяснение попаданием в ствол было принято, как правдоподобное (разумеется, оно ещё и было "выгодным" - признание опасности собственных снарядов для самих японцев плохо повлияло бы на моральное состояние). Отмечались попадания в ствол танка снарядов во время ВМВ (при том, что площадь сечения примерно в 25 раз ниже).

2. Скорость в 21 узел представляется не невозможной, но крайне затруднительной. Если принять форму и размерения "Полифемуса", то мощность машин надо будет увеличить в 1.64 раза или примерно до 11.5 тысяч л.с. Напомню, что несколько более поздний броненосец "Император Николай I" (1886-1889 г. постройки) имел машину 8000 л.с.

[Tungsten]

1. Попадания в ствол, по всей вероятности, места при Цусиме и пр. не имели, всё же был взрыв снарядов, в которых образовались пикраты железа или других металлов. Однако объяснение попаданием в ствол было принято, как правдоподобное (разумеется, оно ещё и было "выгодным" - признание опасности собственных снарядов для самих японцев плохо повлияло бы на моральное состояние). Отмечались попадания в ствол танка снарядов во время ВМВ (при том, что площадь сечения примерно в 25 раз ниже).

Такой момент . Попасть необходимо не просто "в ствол" , а непременно вдоль оси , дабы вызвать детонацию заряженного снаряда .

По танкам - противотанковая пушка или ПТР являются несоизмеримо более устойчивыми и стабильными платформами , нежели малокалиберные пушки даже на относительно крупных кораблях . При этом как минимум один из объектов ( собственно пушка ) не движется , что упрощает как прицеливание , так и пристрелку . Неподвижным может быть так же и сам танк . Дистанция огня по танку так же намного меньше , в среднем 200~400 метров , а то и меньше .

Вероятностью забрасывания противником снаряда непосредственно внутрь ствола по его оси , с последующей детонацией динамитной мины , можно смело пренебречь .

По самому "Огненосцу" - лично мне видится затруднительным обеспечить указанную защищенность при столь скромных размерах . Похожий по размерам и вооружению американский "динамитный крейсер" ( имевший вдобавок схожую максимальную скорость ) не имел брони вообще и был предельно облегчен с целью достижения этой самой скорости .

[Cobra]

то японцы посчитали взрывы стволов на "Микасе", "Сикисиме" и "Ниссине" результатом попадания в дульный срез русских снарядов -

Лажа. Это рвались собственные же японские снаряды. А 28 июня был факт попадания снаряда с миноносца в ствол Пересвета. но именно что сбоку. А не в канал.

[sanitareugen]

то японцы посчитали взрывы стволов на "Микасе", "Сикисиме" и "Ниссине" результатом попадания в дульный срез русских снарядов -

Лажа. Это рвались собственные же японские снаряды. А 28 июня был факт попадания снаряда с миноносца в ствол Пересвета. но именно что сбоку. А не в канал.

Повторяю. Не "действительно были попадания", а "в качестве причины были указаны попадания". И поскольку никто не заорал "нам всё врут" - вероятность такого события была оценена, как достаточно высокая, чтобы полагать его возможным.

[sanitareugen]

1. Попадания в ствол, по всей вероятности, места при Цусиме и пр. не имели, всё же был взрыв снарядов, в которых образовались пикраты железа или других металлов. Однако объяснение попаданием в ствол было принято, как правдоподобное (разумеется, оно ещё и было "выгодным" - признание опасности собственных снарядов для самих японцев плохо повлияло бы на моральное состояние). Отмечались попадания в ствол танка снарядов во время ВМВ (при том, что площадь сечения примерно в 25 раз ниже).

Такой момент . Попасть необходимо не просто "в ствол" , а непременно вдоль оси , дабы вызвать детонацию заряженного снаряда .

По танкам - противотанковая пушка или ПТР являются несоизмеримо более устойчивыми и стабильными платформами , нежели малокалиберные пушки даже на относительно крупных кораблях . При этом как минимум один из объектов ( собственно пушка ) не движется , что упрощает как прицеливание , так и пристрелку . Неподвижным может быть так же и сам танк . Дистанция огня по танку так же намного меньше , в среднем 200~400 метров , а то и меньше .

Вероятностью забрасывания противником снаряда непосредственно внутрь ствола по его оси , с последующей детонацией динамитной мины , можно смело пренебречь .

По самому "Огненосцу" - лично мне видится затруднительным обеспечить указанную защищенность при столь скромных размерах . Похожий по размерам и вооружению американский "динамитный крейсер" ( имевший вдобавок схожую максимальную скорость ) не имел брони вообще и был предельно облегчен с целью достижения этой самой скорости .

Расчёт вероятности приведен мною выше. Использована обычная артиллерийская формула. Речь, разумеется, не о гарантированном попадании в результате тщательного нацеливания, а о том, что есть не столь малая вероятность, что, выпущенный "в сторону противника" снаряд попадёт в одну из дыр 15" диаметра. И при том, что снарядов будет, по мере развития атаки и приближения тарана, выпущено много, даже при малой вероятности единичного попадания вероятность хотя бы одного резко растёт.

P=1-(1-p)^n, где P - вероятность хотя бы одного попадания из n выстрелов, p - попадания при одном выстреле, n - число выстрелов.

При этом характер ВВ и тонкостенность снаряда позволяют предположить, что подрыв может произойти отнюдь не только при попадании во взрыватель, само ВВ тоже любит взрываться от удара.

[sergey289121]

Разумеется, таранный нос для разрыва держащего боны троса вовсе не нужен, трос проходит выше. На подлодках для прорывания сетей и тросовых заграждений ставились пилы.

ПЛ вообще-то меньше Полифемуса, да и к тому же что мешает нам поставить на корабль пилу?

Медленно повторяю. Если бы возможность прорыва в гавань через боны таким образом была бы возможна не в качестве шоу - ни итальянцы, ни австрийцы не строили бы "Грилло" или ответ на них (в случае АВИ).

НЕ менее медленно, если бы итальянцы или австрийцы НЕ жадничали то они бы для тарана использовали бы ЭБР.

Повторяю еще медленнее: итальянцы именно что пытались повторить "Полифемус", перестраивая "Ре Умберто". Помешало окончание военных действий. Причем за это время и орудия стали другими и заграждения стали попрочнее.

К идее бронированного миноносца же возвращались постоянно - в японском проекте "Котака", в французских "Дюнуа".

Можно ссылку?

А теперь читаем про "Ре Умберто"

Можно ссылку?

Фи коллега, ну не любите вы русских - так критикуйте по делу (есть за что).

Больше чем сами русские НЕ любят себя, никто русских так НЕ не любит.