Динамитный таран "Огненосец"

[Граф Цеппелин]

Все в порядке, мы уже принесли взаимные извинения. Коллега Санитаргерум - на всякий случай еще раз официально прошу прощения за резкость.

И при том, что снарядов будет, по мере развития атаки и приближения тарана, выпущено много, даже при малой вероятности единичного попадания вероятность хотя бы одного резко растёт.

P=1-(1-p)^n, где P - вероятность хотя бы одного попадания из n выстрелов, p - попадания при одном выстреле, n - число выстрелов.

При этом характер ВВ и тонкостенность снаряда позволяют предположить, что подрыв может произойти отнюдь не только при попадании во взрыватель, само ВВ тоже любит взрываться от удара.

Эм... Ну так не заряжайте орудия на последних сотнях метров torpedo run, только и всего-то...

ПЛ вообще-то меньше Полифемуса, да и к тому же что мешает нам поставить на корабль пилу?

ПЛ не только меньше - она еще и медленнее. В то время как "Полифемус" - это 2000 тонн металла, врубающиеся в бон на скорости в 18 узлов - 32 километра в час - субмарина боны лбом не таранит...

[Tungsten]

Расчёт вероятности приведен мною выше. Использована обычная артиллерийская формула.

Да , я ознакомился с ней , о чём и пояснения - это расчёт для неподвижного орудия , установленного на стабильной ( стабильнейшей из доступных ) платформе в виде земной поверхности , заранее пристрелянного по неподвижной же мишени . Причём точка прицеливания - именно центр дульного среза .

Если же стрельба ведётся "в корпус" , с борта атакуемого корабля , по подвижной же цели , то таковой вероятностью можно пренебречь смело - факты попадания хотя бы пуль в канал ствола по его оси единичны за всю историю огнестрельного оружия .

[sanitareugen]

Ну, двавйте Ваши оценки Вб и Вв, пересчитаем. В лучшем случае получится, что не 75% на 500 метрах при пяти выстрелах, а 75% при 20 выстрелах на 100 метрах. А 20 выстрелов за 10 секунд сближения на скорость 36 км/час противоминная артиллерия выдаст.

Собственно, поэтому реальные динамитные корабли (помимо "Везувия" был ещё бразильский) и не бронировали. Он на дистанции стрельбы малого калибра не должен был сближаться, его защита в том, что он стреляет издалека по неотвечающей цели (войскам на берегу - реал, минным полям - теория, вражеской эскадре перекидным огнём, находясь за своей - фантазии Вильсона).

[sanitareugen]

По "Ре Умберто"

Не удалось состояться весьма замечательной по замыслу и количеству участвующих торпедных катеров атаке в октябре 1918 г. на порт Пола. Схема налета предусматривала следующий ход событий: старый броненосец «Ре Умберто» с приспособлением на носу паравана и специального автоматического аппарата для прорезания сетей форсирует ночью заграждения перед входом в гавань. За ним следуют 40 торпедных катеров, которые, расходясь полным ходом, уничтожают весь находящийся в бухте австрийский флот. Попытка не состоялась.

http://militera.lib....uzmin_a/09.html

История итальянских броненосцев бедна яркими событиями. Исключение составляет первая мировая война, до которой дожили все типы от “Ре Умберто” до “Регины Элены”. Первая “тройка” к этому времени уже совершенно потеряла значение в качестве боевых судов, но союзники попытались извлечь какую-нибудь пользу и из них. С “Ре Умберто” сняли всю артиллерию, кроме главного калибра, и превратили его в плавучую батарею, защищавшую сначала Бриндизи, а с 1917 года — албанский порт Валону. Уже под самый конец войны, в апреле-октябре 1918 года старый броненосец прошел свое последнее переоборудование. Предполагалось использовать его для атаки главной базы австрийского флота в Поле, куда он должен был “вломиться”, сметая боновые заграждения: в проделанный проход должны были устремиться 40 торпедных катеров, которые попытались бы уничтожить австрийские корабли. Для этой последней миссии на корабле установили восемь 76-мм пушек в щитах и несколько крупнокалиберных минометов, сняв все остальное вооружение. В носу появились пилы и ножницы для форсирования заграждений. Окончание войны не дало нам увидеть последнее “дело” “Ре Умберто”. “Сарденья” сменила своего собрата на охране Бриндизи, а затем была переведена с тем же заданием в Таранто. “Сицилия” использовалась исключительно как вспомогательное судно: в качестве плавучей казармы и склада на базе в Таранто.

http://www.battleshi...94/history.html

Подробнее у Конвэя, но у меня его нет.

По бронированным миноносцам:

Котака (яп. ??, «сокол») — японский миноносец I-го ранга (торпедная канонерская лодка), один из предшественников нового класса кораблей — эсминцев. Строился по японскому техническому заданию в Англии фир­мой Ярроу в 1885—1886 гг. Затем перевезён в разобранном виде в Японию и со­бран в 1886-1888 гг. в Йокосука.

Корабль был построен в соответствии с новой концепцией бронированного миноносца. Палу­ба и борта «Котака» в районе механизмов за­щищались 1-дюймовой (25,4 мм) броней. Носо­вая оконечность имела таранную форму и была соответствующим образом укреплена, однако при волнении на море сильно зарывалась в воду. Предполагалось, что «Котака» станет головным в серии бронированных мино­носцев, однако от постройки остальных отка­зались как по финансовым соображениям, так и из-за признания неудачной самой концепции, поэтому он остался в единственном числе.

Впервые на нем была использована двухвинтовая энергетическая установка, которая состояла из паровых машин "компаунд" и цилиндрических котлов,установленных поперек корпуса. Проектные мощность (1600 л.с.) и скорость (19,5 уз) достигнуты не были. Запас топлива составлял 30 т угля.

Четыре 37-мм четырехствольных пушки располагались в носу, на корме и побортно в средней части. Чрезвычайно мощным было тор­педное вооружение, включавшее два носовых неподвижных и два спаренных поворотных ап­парата.

Корабль участвовал в японо-китайской войне 1894—1895 гг. При нападении на Вей-Хай-Вей в ночь на 5 февраля 1895 г. «Котака» возглавил по­вторную атаку (первая атака миноносцев 4-го февраля оказалась неудачной). Его торпеды порази­ли китайский крейсер «Лай Юань», который быстро затонул.

К началу Русско-японской войны мино­носец уже не числился в первой линии. В 1908 году был выведен из боевого состава. После исключения корабль до апреля 1916-го состоял в резерве. Затем его механизмы прошли модернизацию, и с февраля 1917 по октябрь 1926 он служил в роли вспомогательного судна под на­званием «Котака Мару». 27 января 1927 года, после сорокалетней службы, был передан на слом.

Изменено 4 Jul 2013 пользователем sanitareugen

[sergey289121]

ПЛ не только меньше - она еще и медленнее.

Кстати да, 15 узлов в идеале.

Окончание войны не дало нам увидеть последнее “дело” “Ре Умберто”.

Ваша же цитата - не успели подготовить корабль до того как война кончилась.

[Димончик]

ПЛ К, с 1916 года, 23 узла(24) надводный ход. Естественно медленные! ;)

[sanitareugen]

Ну. 17.8 узла "Полифемуса" это действительно больше, чем у большинства ПЛ даже в надводном положении (хотя вот "R" имели 15 узлов под водой, и только 9.5 в надводном положении), хотя 24-узловые "К" уже назвали, и можно ещё вспомнить 17-узловые "L", 19.5-узловые "J", 17-узловой "Наутилус" (все британские), немецкие U135 и U136 - 17 узлов, американские типа "Т" - 20 узлов, японские "К-1" - 18.9 узлов, "L-1" и "№15" - 17 узлов, французские типов "Дюпюи де Лом" - 17 узлов, "Армид" - 1.5 узла, "Дафнэ" - 17 узлов, "Гюстав Зедэ" - 17.3 узла (всё времён ПМВ, разумеется).

Но тут проблема в том, что во время пробы "Полифемуса" рвали единственный трос, которым соединяли боны, а ПЛ прорывают сложную сеть (с "Полифемусом" - сети тоже были, но иного характера, "Чтобы запутать винты", то есть вообще не стальные). Собственно, для этого и резаки. Чтобы "решать проблемы по мере поступления", каждый трос сети поодиночке.

[vashu1]

Ну, давайте посчитаем. Именно для случая "влетит в ствол". Площадь круга диаметром 381мм равна 0.114м2, двух - 0.228м2.

Хотя срез не вертикален, но и снаряд идёт по ниспадающей траектории, так что почти ортогонален срезу.

Таблиц стрельбы 47мм морской пушки у меня, увы, нет, взял сведения из таблиц для 45мм ПТП обр. 1942 года.

Для дистанции 500 метров Вв=0.2, Вб=0.3, то есть вероятность попадания, рассчитываемая по обычной формуле для вертикальной мишени P=S/16ВвВб=23.8%

Для очереди из 5 выстрелов (револьверная пушка) вероятность хотя бы одного попадания равна 74%.

Наш корабль раскачивается на волнах, на нас несется миноносец на 20 узлах, также прыгая по волнам, а наши артиллеристы всаживают пять снарядов в любую точку размером меньше метра на метр на корабле неприятеля. Богатое у вас воображение.

А зачем тогда по дулу пушки стрелять? Еще неизвестно будет ли там снаряд. Садить сразу по наблюдательным щелям - все офицеры мертвы, миноносец ослеп.

Совмещать таран и торпеды Бреннана идея довольно дикая. Они использовались только с берега, даже с корабля, идущего малым ходом их употребить затруднительно. То есть для применения этого оружия надо отказаться от главного орудия тарана - скорости (обычные торпеды пускались одновременно с выходом в таранную атаку, и имели целью помешать маневрированию противника, и действовали как "выстрелил и забыл", а тут надо управлять, и не двигаться, чтобы не повредить проволоку).

Невозможность применения торпеды Б. с движущегося корабля никем всерьез не поднималась.

1ая производная - скорость, проволоку не рвет. Торпеда может развернуться хоть перпендикулярно, хоть лечь на обратный и проволока просто идет в воде по дуге, постепенно выпрямляющейся. При равномерном движении корабля будет тоже самое.

2ая производная тоже не рвет, потому что ускорения корабля при качке и разгоне имеют меньшие величины чем ускорения управляющих барабанов.

Торпеда Бреннана с кораблей не применялась по другим причинам - ее повышенная уязвимость(уязвима проволока, так что цель не точечная и не подвижная), трудность достижения больших скоростей, возможность стрелять только 1-2 торпедами за раз, сложность и громоздкость механизмов(движки порядка 200 лс на торпеду, трансмиссия, лебедки и тп, по сравнению с простой трубой для обычной торпеды). Да и для береговой обороны в конце 19 века она была не самой удачной идеей.

В моём они настолько вероятны, что японцы посчитали взрывы стволов на "Микасе", "Сикисиме" и "Ниссине" результатом попадания в дульный срез русских снарядов - а ведь это дистанции, на которых не использовался малый калибр

Я надеюсь о точечной стрельбе на таких дистанциях речь не идет? Т.е. попадания распределяются по кораблю равномерно.

Площадь дула 12 порядка 0.1 м2(на самом деле меньше - траектория под углом). Размер броненосца грубо - 100х10 = 1000 м2(на самом деле больше). Т.е. вероятность попадания в конкретный ствол меньше 1/10^4. Стволов 4. За Цусиму по японцам из больших калибров попали полсотни раз. Какова по вашему при таких раскладах вероятность ТРЕХ попаданий в дуло? По формуле P=1-(1-p)^n получаем вероятность одного попадания 2%.

Японцев то понятно, отмазывали поставщиков, а вы то лапшу зачем вешаете? Хотя конечно после 2000 квЧ на кило селитры ждать от человека умения чувствовать порядок цифр не стоит...

[sergey289121]

ПЛ К, с 1916 года, 23 узла(24) надводный ход. Естественно медленные!

Они тонули раньше чем такую скорость развивать успевали.

Ну. 17.8 узла "Полифемуса" это действительно больше, чем у большинства ПЛ даже в надводном положении (хотя вот "R" имели 15 узлов под водой, и только 9.5 в надводном положении), хотя 24-узловые "К" уже назвали, и можно ещё вспомнить 17-узловые "L", 19.5-узловые "J", 17-узловой "Наутилус" (все британские), немецкие U135 и U136 - 17 узлов, американские типа "Т" - 20 узлов, японские "К-1" - 18.9 узлов, "L-1" и "№15" - 17 узлов, французские типов "Дюпюи де Лом" - 17 узлов, "Армид" - 1.5 узла, "Дафнэ" - 17 узлов, "Гюстав Зедэ" - 17.3 узла (всё времён ПМВ, разумеется).

Это все ближе к концу ПМВ

Но тут проблема в том, что во время пробы "Полифемуса" рвали единственный трос, которым соединяли боны, а ПЛ прорывают сложную сеть (с "Полифемусом" - сети тоже были, но иного характера, "Чтобы запутать винты", то есть вообще не стальные). Собственно, для этого и резаки. Чтобы "решать проблемы по мере поступления", каждый трос сети поодиночке.

Вот только ПЛ прорывала сеть в подводном положении.

[sanitareugen]

Ваш расчёт вероятности опирается на то, что выпущенные противником снаряды каким-то чудом распределяются равномерно по поверхности броненосца. На деле это не так. Целятся в какие-то существенные его части, в том числе и в башню. А она (сюрприз! сюрприз!) во время боя развёрнута дулом к стреляющему противнику.

А что касается селитры - ну почитайте что-нибудь про реальные заводы в Норвегии, а также почему это при вычисленном Вами расходе отчего-то употребили способ связывания азота в окислы через аммиак, при всей изрядной энергоёмкости, ещё и потребности в платине.

[Димончик]

Сереж, нормально они разгонялись. Вот с кормы волну боялись и других недочетов было масса.

Стволы под углом 30 градусов как специально для улавливания снарядов и осколков( и пуль тоже), на дистанции 1,5 км даже пулеметы(картечницы будут лупить), а на 4км при слабом снаряде смысл стрелять?

У меня была идея (на основе действий британских лодок в мраморном море и проэктов М) создать лодку для обстрела побережья. На побережье много объектов малые порты, мосты, акведуки, заводы) которые сложно прикрыть стеной и мощной батареей, а стратегическое значение неплохое и достаточное чтоб пару ПЛ заточить против них. Но учитывая что батареи хоть слабые но будут лучше стрелять ночью(пневматика тут рулит) или из под воды для гашения вспышки выстрела. Цель площадная посему точность не очень нужна, а вот снарядик можно помощней. Учитывая манию величия и прочие достоинства придумал М-1( http://alternathistory.livejournal.com/981952.html ) перевооружить 457мм орудием. Снарядик 900кг ( облегченный для подводной стрельбы), дальность не менее 4км (все ж прожектора засекут бурление воды), точность чтоб попасть в большой склад(пирс с рыбацкими кораблями, домну, цех.). И раз калибр торпедный то и пуск торпед через ствол из такого поворотного ТА!

И главное подводная стрельба и перезарядка!

Ну как я вас затарил? ;)

[vashu1]

Ваш расчёт вероятности опирается на то, что выпущенные противником снаряды каким-то чудом распределяются равномерно по поверхности броненосца. На деле это не так. Целятся в какие-то существенные его части, в том числе и в башню. А она (сюрприз! сюрприз!) во время боя развёрнута дулом к стреляющему противнику.

Чушь.

Процент попаданий на больших дистанциях в РЯВ не напомните? Там и в корабль попадали проценты снарядов, а большинство падало где-то рядом. А уж о том чтобы целиться в башню... Отличия от равномерного распределения по всему кораблю несущественны.

А что касается селитры - ну почитайте что-нибудь про реальные заводы в Норвегии, а также почему это при вычисленном Вами расходе отчего-то употребили способ связывания азота в окислы через аммиак, при всей изрядной энергоёмкости, ещё и потребности в платине.

Дык я и почитал. И вам показал множество ссылок. А вы единственную статейку с ошибками в цифрах.

При затратах в 2000 квЧ на кг - что в сто раз больше чем у алюминия, на одной амортизации генераторов разоримся.

[sanitareugen]

Хмм... На реальных "М" проблему перезарядки под водой так и не решили. Ну и вопрос пристрелки - ночь, наблюдательный пост низко, перезарядка требует всплытия (ну, пусть решили вопрос с перезарядкой под водой - но что будет при попытке выстрелить с водозаполненным стволом? В 305/40 около 900 кг воды, в 457/40 около трёх тонн. Скорее всего разорвёт ствол, но если выдержит - фонтан будет незабываем...

Правильно. Разоримся. Как разорилась компания, которая пыталась так производить селитру на Ниагарском водопаде. А норвежская выжила за счёт госсубсидий. Слишком много энергии уходит с воздухом. Реагирует ничтожная часть. В основном это аппарат для прогрева Вселенной. Впрочем, это в данной теме сильный оффтопик.

Изменено 5 Jul 2013 пользователем sanitareugen

[Димончик]

Стрельбу под водой все ж решили да еще и автоматами.(

http://world.guns.ru/assault/rus/aps-underwater-r.html )

Думаю и тут возможно. Фонтан, ночью и шум падения воды - все ж не чистый звук выстрела и точно не засечь. А обьекты ночью даже затемненные видно по вторичным признакам( то машина проедет, паровоз, то рабочие курнут или с фонариком), понаблюдали и по 2-3 засветам уже идентифицировали объект и БУБУХ!

А платина там идет сеткой и как катализатор почти не изнашивается( да и мало ее, сам менял ).

Изменено 5 Jul 2013 пользователем Димончик

[sanitareugen]

Так вопрос не столько увидеть цель, сколько пристреляться по ней. В общем, ставить батарею динамитных пушек и стрелять залпом при всплытии - безумие, но благородное. Попаданий не будет, но во многих случаях довольно будет паники. Скажем, по ж/д станции. А одним стволом пристреляться сложно.

[Димончик]

А рыбацкий порт( со складами и верфью)? Металлургический завод с домнами и прочим, хим завод? Учитывая малую меткость берем мощным фугасным снарядом. Да и спешить некуда, лодка невидна, ночь длинная, попадем и по жирным целям. А вот противнику придется попотеть, и оборону усиливать и новые средства выдумывать, да и лодок таких надо максимум пара, для нас 3 чтоб по одной на театре было.

Мне особенно нравятся рыбацкие порты, верфь есть, судов много и стоят толпой, обороны нет вообще. А с другой стороны это продукты, разведка и минные тральщики врага, стоят десятка динамитных снарядов!

[sergey289121]

У меня была идея (на основе действий британских лодок в мраморном море и проэктов М) создать лодку для обстрела побережья.

Проще на монитор установить 1х4-15"или16"или18" пушек и проблема будет решена. Да и 457мм торпеду малоэфективны в ПМВ.

[Димончик]

А монитор сможет подкрасться к вражескому берегу и потом смыться живым?

А по торпедам убежден что для торгашей(рейдеров) и малых-средних ПЛ 457мм вполне нормально. А для наших закрытых морей с основными боями легких сил, только 457мм и побольше!

Изменено 5 Jul 2013 пользователем Димончик

[sergey289121]

У меня была идея (на основе действий британских лодок в мраморном море и проэктов М) создать лодку для обстрела побережья. На побережье много объектов малые порты, мосты, акведуки, заводы) которые сложно прикрыть стеной и мощной батареей, а стратегическое значение неплохое и достаточное чтоб пару ПЛ заточить против них. Но учитывая что батареи хоть слабые но будут лучше стрелять ночью(пневматика тут рулит) или из под воды для гашения вспышки выстрела. Цель площадная посему точность не очень нужна, а вот снарядик можно помощней.

ИМХО лучше использовать такие ПЛ против НК, скажем 1 орудие калибра 457мм но нормальное, с подводной перезарядкой, атака НК наподобе торпедной - подплываем, подвыныриваем, стреляем, все, корабль, кроме разве что ЛК, утоплен почти мнговенно, ныряем перезаряжаемся и снова стреляем, плюс возможность атаковать с расстояния в 10 миль, что не доступно даже ПЛ ВМВ, а вот использовать против береговых целей представляется мало возможным из-за трудностей прицеливания, малой точности и малого БК.

А монитор сможет подкрасться к вражескому берегу и потом смыться живым?

В принципе да, в посте№69 изложил свое видение вопроса. Стоит добавить что если к Вашей ПЛ добавить самолет разведчик, который будет давать ЦУ может и получится, вот только как совместить орудие и самолет?

По торпедам согласен, но хотелось бы и ЛК топить.

[Димончик]

Ну пушка - один поворотный ТА в рубке, а в носу еще 4 штуки влезет. По минимуму, 4х торпедный залп-полгода ремонта линкора (у нас 5 торпед может и того, завалим?).

А вот подныривание, выныривание, лодка не успокоенная будет болтаться как Х,,,, пока успокоим и прицелимся уже ответ прилетит. Для охоты за НК лучше торпеды мощным залпом(4-6- и мины в узких местах.

А моя пушка для мелких и вредных гадостей!

[sergey289121]

4 торпеды явно мало даже для серьезных повреждений ЛК - австрийцы проверяли. Пушка будет стрелять почти прямой наводкой плюс использовать успокоители качки, прицеливание по перископу до выныривания, как при РИ торпедной атаке.

[Димончик]

Странно, итальянцы двумя торпедами 450мм австрийский линкор топили(Святой Истван)! А вот успокоители качки на Пл это уже супер техника. Толку от прицеливания под водой если в момент всплытия лодка качается? Все равно надо успокоить ее и уточнить наводку, вот если из под воды при целясь через перископ подкрасться и лупануть. И снаряд эффективен против слабо бронированных целей, по линкору слабовато выйдет.

[letbur]

Если ствол полон воды, то снаряд далеко не улетит - большая часть энергии уйдет на разгон воды.

[sergey289121]

Странно, итальянцы двумя торпедами 450мм австрийский линкор топили(Святой Истван)!

Это ЭБР, а НЕ дредноут.

Если ствол полон воды, то снаряд далеко не улетит - большая часть энергии уйдет на разгон воды.

Ствол торчит над водой, остаток воды продуваем воздухом.

[GromoBoy]

Это ЭБР, а НЕ дредноут.

Пардоньте, это как раз дредноут.