Мир победившего авторитаризма

[Anyolite]

Несомненно, мы живём в мире победившей либеральной демократии. Хотя в мире остаётся немало стран, правящий режим которых можно расценивать как авторитарный или квазиавторитарный, наиболее передовые державы так или иначе избрали путь "демократии и гласности". Даже те страны, что не спешат соблюдать эти принципы, как правило, постоянно заявляют о том, что именно к ним следует стремиться (и что таковые, несомненно, верны). Однако могло ли Человечество пойти по другой дорожке?

"Бабочку" желательно брать не раньше начала XIX века. Что же могло такого произойти, чтобы сегодня, в веке двадцать первом, Человечество оказалось на пути победившего авторитаризма, где либеральные ценности нивелируются в той же степени, что порицаются "достижения" авторитарных режимов в РИ?..

Разновидностей "местного" авторитаризма, впрочем, может быть сколько угодно - необязательно приводить к победе одну "единственно верную" идеологию. Можно брать как ультралевые, так и ультраправые режимы - с рынком, без рынка, со смешанной системой.. При желании даже религиозный фундаментализм. Условие лишь одно - жесткая внутренняя политика, прямой или косвенный контроль Государства над всеми сферами социальной жизни, подавление оппозиции, неподконтрольность власти народу.

Репрессии опциональны.

PS. Извиняюсь за даблпост, прошу модерацю удалить тему-двойника.

Изменено 27 Jul 2013 пользователем Anyolite

[Chugayster]

Сначала определитесь что есть либерализм. А то чуя я так можно смешать демократию и либерализм

А по развилке как минимум сворачивайте Великую французскую революцию и независимость США + выпилите пару сотен европейских умников 17-18 веков.

[Anyolite]

Идеология либерализма провозглашает личные права и свободы человека основополагающей ценностью, при этом сводя роль Государства к минимуму. В частности, либерализм полностью исключает вмешательство Государства в личную жизнь человека и его предпочтения.

Демократия как таковая всего лишь обеспечивает коллективное принятие решений. Здесь речь шла именно о т.н. "современной", Западной (и в особенности Европейской) либеральной демократии.

[ВИП]

У меня была мысль не такой, но похожей темы, но можно развить и тут.

Какой должен быть результат?

В 2013 г все страны подобны РИ Туркмении, но разных уровнях развития.

Важно: Не КНДР. Именно Туркмении.

То есть:

1. Большинство из стран мирные и ни на кого не нападают

2. Никого особенно миллионами не убивают

3. Абсолютно все страны мира закрытые. Простым гражданам выехать нельзя. Есть торговля и дипломатия, итд, но чтоб перемещения людей через границу минимальны

4. Весь новостной инфопоток по максимуму контролируется

5. Нет инета, или инет только внутренний, и тот контролируется. Инет между странами только для посольств и спец органов

6. Всё в меру развитости экономик. Кто-то имеет развитые технологии и социал, кто-то нет. Но базовые принципы те же - люби Родину, славь Вождя. Трудись для утроения ВВП. В некоторых странах по КЗОТу, в некоторых как получится. В общем, с трудом всё по-разному, как в нашем реале.

7. Капитализм, в самых развитых странах довольно свободная экономика.

8. В целом, можно делать всё что не запрещено. Идеологической мутоты где-то много, где-то мало, где-то средне. Всяко.

9. Полит режимы внешне любые, но имитировать демократические институты в таком мире не очень-то и надо.

Вот, так я вижу.

Изменено 27 Jul 2013 пользователем ВИП

[Nagel]

вот это плохо коррелирует

. Большинство из стран мирные и ни на кого не нападают 2. Никого особенно миллионами не убивают

с вот этим

6. Всё в меру развитости экономик. Кто-то имеет развитые технологии и социал, кто-то нет.

Ну и авторитарные эльфы доставили, да.

А так скажу такой мир невозможен. Цена отдельного человека слишком выросла за прошедшие столетия. В самом прямом смысле - долларовом.

И человечки сие поняли -всякие измы в общем попытки поднять свою цену в глазах правителей.

Авторитаризм старого типа(безыдейный, вождю поклоняются не потому что он лидер нации или вождь партии а просто потому что владимир наш владимрович богом помазан) в развитых странах невозможен где то со времен ПМВ.

Даже такие борцы за старый мир как Франко и Хорти вынуждены были опираться на массовые националистические движения и делать социальные реформы.

[Anyolite]

А так скажу такой мир невозможен. Цена отдельного человека слишком выросла за прошедшие столетия. В самом прямом смысле - долларовом.

Другими словами, вы считаете, что возникновения институтов современного либерализма является всего лишь следствием роста необходимости хорошо обученных, подготовленных специалистов, занятых в производстве? В таком случае не означает ли это, что в обозримом (или отдалённом) будущем процесс может пойти вспять вследствии усовершенствования средств автоматизации, автономизации производства?) Пока такой тенденции не намечалось - думаю потому, что играют роль и какие-то иные факторы... Хотя и не могу сказать, какие.

ВИП, ну да, что-то такое)

Хм.. Выходит, на ваш взгляд развитие международных отношений и межгосударственное содействие сами по себе подтачивают корни таких режимов?

[Сеня]

Несомненно, мы живём в мире победившей либеральной демократии. Хотя в мире остаётся немало стран, правящий режим которых можно расценивать как авторитарный или квазиавторитарный, наиболее передовые державы так или иначе избрали путь "демократии и гласности".

любая нормальная страна это диктатура правящего меньшинства. То что газетёнке позволяют поболтать о том, о сём-это значит что её болтовня ни на что не влияет.Как только свобода прессы где нибудь в Бельгии поставит под вопрос собственность милиардеров-мультимиллионеров-введут жесточайшую цензуру.Соответственно простолюдинам разрешают выбирать президента до того момента, когда это ни на что не влияет.

Можно сказать что если вы видите появление реальной демократии-это признак начала уничтожения государства.

Изменено 27 Jul 2013 пользователем Сеня

[Prishelec]

Пока такой тенденции не намечалось - думаю потому, что играют роль и какие-то иные факторы... Хотя и не могу сказать, какие.

Усовершенствование автоматизации как раз ведёт к увеличению нужды в образованных специалистов. Автоматы же нужно чинить, программировать, контролировать, да, наконец, просто разрабатывать. Всё это потребует множество высококлассных специалистов.

Вот, если нефть начнёт реально заканчиваться, а в замену ей ничего столь же дешёвого не будет, то придётся переходить к натуральному хозяйству с увеличением доли ручного труда и уменьшением ценности жизни отдельного человека. Да ещё нехватка ресурсов и драка за их передел.

Хотите, чтобы изначально так было - уменьшайте кол-во нефти и угля на Земле. Правда, и развитой цивилизации тоже не будет.

[VIR]

Однако могло ли Человечество пойти по другой дорожке?

Да, были чудаки - большевики, а позже нацисты - которые прямо-таки тащили цивилизацию на эту кривую дорожку. Но, с Божьей помощью, удалось отбиться.

[Сеня]

Да, были чудаки - большевики, а позже нацисты - которые прямо-таки тащили

потому что им хоть что то было надо.И для этого они всех строили.

[ВИП]

ВИП, ну да, что-то такое) Хм.. Выходит, на ваш взгляд развитие международных отношений и межгосударственное содействие сами по себе подтачивают корни таких режимов?

Не совсем так. Само по себе межстрановое взаимодействие - не подтачивает.

Но если население знает, что где-то есть лучше - тогда подтачивает

[Рок]

Хочу заметить, что большинство государств в РИ и так авторитрны

[Anyolite]

Несомненно, мы живём в мире победившей либеральной демократии. Хотя в мире остаётся немало стран, правящий режим которых можно расценивать как авторитарный или квазиавторитарный, наиболее передовые державы так или иначе избрали путь "демократии и гласности".

любая нормальная страна это диктатура правящего меньшинства. То что газетёнке позволяют поболтать о том, о сём-это значит что её болтовня ни на что не влияет.Как только свобода прессы где нибудь в Бельгии поставит под вопрос собственность милиардеров-мультимиллионеров-введут жесточайшую цензуру.Соответственно простолюдинам разрешают выбирать президента до того момента, когда это ни на что не влияет.

Можно сказать что если вы видите появление реальной демократии-это признак начала уничтожения государства.

Ну так извините, если всем всё дозволено, это уже не "либеральная демократия", а анархия настоящия... Извиняюсь, "анархизм". В какой-то степени. А "либеральная демократия" - это всё же "саморегулируемое" общество, где те же "миллионеры-мультимиллиардеры" выступают в роли "регуляторов". Однако, в отличие от "классических" авторитарных режимов приложение силы здесь очень косвенное, хотя и действенное.

А здесь идёт речь о режимах с директивным, прямым управлением массами. Можно сформулировать иначе - если в вышепреведённом случае общественные деятели свободны творить, что вздумается до тех пор, пока их "творение" не пересекается с интересами власть имущих, то в подразумеваемом, "классическом" понятии авторитаризма и вовсе нельзя заниматься данной деятельностью без одобрения Власти.

Проще говоря, при либерализме разрешено всё то, что не запрещается, а при авторитаризме - запрещено всё, кроме того, что разрешается)

[Сеня]

Однако, в отличие от "классических" авторитарных режимов приложение силы здесь очень косвенное, хотя и действенное

действенное приложение силы это и есть диктатура.

Если вы выходите на улицу и кричите ".... вор!" и вас кидают в концлагерь-эьто не по капризу ...., а потому что услышав вас толпа может сотворить нечто непотребное.

Если же вы кричите на улице и всем плевать-уверяю вас никто не тронет, но с таким же успехом можете доверить эту истину унитазу.

Представьте что некий амерский перебежчик попросил вас написать статью и опубликовать её после которой некие очень влиятельные и очень крутые господа в США (которым вычислить вас элементарно) теряют несколько десятков миллионов баксов.У них свобода слова.Опубликуете?

Изменено 28 Jul 2013 пользователем Сеня

[Владислав]

Опубликуете?

какой я буду иметь с этого гешефт?

[Сеня]

какой я буду иметь с этого гешефт?

тазик с цементом :(

[Anyolite]

Представьте что некий амерский перебежчик попросил вас написать статью и опубликовать её после которой некие очень влиятельные и очень крутые господа в США (которым вычислить вас элементарно) теряют несколько десятков миллионов баксов.У них свобода слова.Опубликуете?

Ну, фанатиков всегда хватало, и сейчас хватает) Заметьте, как интересно выходит - система подразумевает, что среднестатистический человек с повседневными заботами и обычным укладом жизни не сможет нанести ей вред такого плана, т.к. прежде всего навредит себе - но выпускает из виду тех индивидов, что в данный стереотип не укладываются. Зато доступ к средствам распостранения впринципе любой информации (конечно, её надо ещё добыть, но..) в данной Системе существует практически у всех - этот самый Интернет

В авторитаризме "классического" типа прежде всего общество не имело бы доступа к подобному инструменту вовсе.

[Рок]

Представьте что некий амерский перебежчик попросил вас написать статью и опубликовать её после которой некие очень влиятельные и очень крутые господа в США (которым вычислить вас элементарно) теряют несколько десятков миллионов баксов.У них свобода слова.Опубликуете?

Незамедлительно. И без всякого вознаграждения. Даже с риском для жизни. Ибо такую шикарную возможность напакостить "жирным клопам" (без разницы - американским, русскими или, к примеру, индонезийским) я не упущу ни за что!

[Сеня]

такую шикарную возможность напакостить "жирным клопам"

они потеряют 1% имущества-вы голову.

[Сеня]

Зато доступ к средствам распостранения впринципе любойинформации (конечно, её надо ещё добыть, но..) в данной Системе существует практически у всех

правильно- поэтому ваша разоблачалка утонет в миллионах ежедневных разоблачалок. Если вы думаете что ФСБ мониторят весь бред что выкладывают, то ошибаетесь.

[Владимир Станкович]

А почему однозначно альтнегатива? В авторитарной Германии Гитлер мирно помрет в Моабите...

[Ottokar]

А почему однозначно альтнегатива? В авторитарной Германии Гитлер мирно помрет в Моабите...

Авторитарная Германия- именно классически-авторитарная, не идеократическая диктатура вроде нацистского, фашистского или коммунистического строя- зажжет и без Гитлера

[digger]

Есть мнение,что всё зло - от Гитлера со Сталиным.Либерализм в крайних формах возник как антитеза коммунизму и нацизму.Пропаганда против них строилась на отрицании ими либерализма.Не будет таковых - мэйнстримом будет имущественный ценз,отсутствие избирательного права у женщин, статья за гомосексуализм, евгеника и прочие авторитарные ценности.

[КотКот]

Ключ в 1848 году. Если бы Священный Союз сохранился и не дал влезть в политику никому, кроме легитимным монархам. А конкретно ---- Париж, февраль 1848 года....

[Серж]

мэйнстримом будет имущественный ценз,отсутствие избирательного права у женщин

Всеобщее избирательное право все больше становилось мейнстримом еще до Сталина с Гитлером