Это есть наш последний и решительный бой!

[alex_semenov]

ЭпиграфЪ:

"Отсутствие действий - тоже действие. И как правило неверное"

Развилка.

Брежнев погиб (умер) в 1972. Действия СССР "на мировой арене" более агрессивны.

Как Брежнев мог погибнуть в этом году? Два варианта.

Первый - в ноябре 1972-го у него случился (как утверждают) инсульт с тяжелыми последствиями. Говорят, именно после этого Брежнев стал "вялым" и безынициативным. В нашей версии истории инсульт привел к летальному исходу или к полной недееспособности (мы не изверги, нам нужно человека устранить от власти, а не убить). Недостаток гипотезы - шаткость факта инсульта. Так Чазов утверждает, что ничего подобного с Брежневым не было. Тогда есть другой (и теперь действительно кровавый) вариант.

Второй вариант - Брежнев был лихой водитель. Обожал это дело и гонял под 160-180 км/ч. Утверждают, что водил он профессионально, но как говориться, все мы под богом ходим. И на старуху бывает проруха. Врезался, погиб.

Могло быть? Очень даже. Удивительно что в нашей реальности так и не случилось.

"ЦК КПСС с прискорбием сообщает о скоротечной болезни и кончине верного ленинца…"

В итоге, к власти приходит новый и энергичный человек (кто? Допустим Андропов) и курс страны резко меняется.

Разумеется, тут есть два варианта развития событий (если исключить третий - все осталось как есть). Реформы оказываются бестолковые и только усугубляют ситуацию в стране (застой Брежнева можно назвать "срединным путем", оттягиванием развязки) второй вариант - реформы оказываются дельные и ситуация улучшается. Этот вариант тем интересен, что именно 1973-й год для таких удачных реформ в СССР - момент истины. По сути в этот момент у нас последний шанс выиграть (Поэтому так иронично и названа тема) "конкуренцию систем".

Точку зрения, что "совок" был обречен в любом случае, просьба НЕ ПРЕДЛАГАТЬ. Ну хотя бы попридержать пока. Она мне известна. И не очень интересна.

Да, скорей всего так и было. Но давайте не будем на этом и закрывать интереснейшую (политически некорректную) тему. Если вы ярый сторонник неизбежной кончины "совкового тоталитаризма", то прежде чем развивать тут эту "неординарную" мысль, подумайте своей башкой сами (что для вас, скорей всего, дело неестественное).

Подумайте здраво. Если эта точка зрения (на которой уже выросло целое поколение) не чистая пропаганда "Врагов России", то она просто банальна и никуда не ведет.

Допустим вы правы. Совок был в любом случае обречен. Тогда СССР к рубежу веков что так что этак попадает в аттрактор как паровоз по рельсам в столицу нашей Родины,… Рим Третий, разумеется (все дороги ведут в Рим, к победе США). Смена власти ничего не меняла. Тогда нет смысла вообще обсуждать такую развилку. Это не развилка. Топологически это "ручка". Зигзаг истории. И только.

Но я предлагаю "помучаться".

Глупая цель не всегда глупа. "Я ленту не порвал, но я покончил с тросом." (с)

Более того. Я предлагаю ситуацию усугубить и обсудить версию нашей реальности "по Хазину" (а вдруг он прав?).

Во восяком случае я буду опираться на его модель реальности.

Если кто не в курсе. Хазин (погуглите!) творчески развивая политэкономию Адама Смита и Маркса, утверждает, что в СССР не было никакого социализма, а был госкапитализм и по сути "соревнование двух систем" было всего лишь ШИРМОЙ для конфликта двух технологических зон (каждая из которых имела свое социальное СВОЕОБРАЗИЕ) в рамках последней стадии научно-технического прогресса на планете Земля. Ничего личного! Только бизнес! Чистый, как слеза младенца, Макиавелли. Два последних паука в одной банке.

На мой взгляд очень здравый взгляд на нашу реальность.

Сказки же про людей доброй воли - сказки для идиотов.

Я тоже не во всем согласен с Хазиным, но на мой взгляд он ближе к реальности чем кто-либо еще. Однозначно то, что никто ничего и близкого по системности глобальности больше и не предложил же!

Согласно этой модели, малая технозона СССР+СЭВ столкнулась с большой - США+Европа+Япония. По сути, все остальные страны планеты оказались для этих двух технозон "внешними рынками", которые к началу 70-х уже были ПОЧТИ полностью поделены между ними и расширяться ни одной ни другой стало некуда (а значит и конец нтр). Случилось это именно к началу 70-х.

Кто-то кого-то должен был теперь непременно съесть.

Уничтожить физически не давала "голова Медузы Горгоны".

Тем более что СССР именно к 1970-му таки добился реального паритета.

Пришлось соревноваться "мирно". И в 50-х, кстати, это соревнование было далеко не за "миром свободы и демократии" (по темпам роста, разумеется).

Бурный прогресс обществ и в США и в СССР в 50-х-60-х, согласно Хазину, связан не с социальным строем (это -бирюльки), а с тем, что обе системы в ходе Второй Мировой Войны РЕЗКО расширили свои ареалы (рынки), поглотив технологические зоны-неудачницы (Германию, Японию, Британскую империю). Но к началу 70-х, этот задел закончился, расти вширь больше стало некуда. А значит и вглубь. Появились первые стагнационные признаки. В СССР (в силу меньших размеров технозоны) застой проявился раньше, но он был мене яркими (в силу специфики социализма), в США позже, как раз к 1970-му. Но резче.

Как утверждает Хазин, в середине 1970-х благодоря коралю Фесайлу (который Ибн Абдула-Азис), возникла ситуация, когда СССР мог бы (как? Предмет данной темы) совершая правилные действия "завалить" пока что более экономически могущественного конкурента, чем он сам. Но технократическая (так говорит Хазин!) партверхушка во главе с осторожным Брежневым, побоялась это сделать, решив, что в одиночку властвовать на планете не сможет и шанса не реализовала. Партия и "весь советский народ" (как мы теперь понимаем) в этот исторический момент КРУПНО ОШИБЛИСЬ.

Мирно сосуществовать им не дали.

Глупость о мирном сосуществовании двух систем с трибун орал еще харизматичный валюнтарист Хрущев в 1958-м. Насколько искренне? Сложно сказать. Но Брежнев на деле проводил политику "кота Леопольда" мол, ребята, давайте жить дружно и вечно. Он в этот бред бесспорно верил. СССР начал строить "развитой социализм", то есть, застой в границах достигнутого, и на большее не потягался. Уже в 1980-х стало ясно, что что-то тут не так. "Крокодил не ловится, не растет кокос…" Начались судорожные поиски "скрытых резервов". Продовольственная программа, интенсификация экономики (взамен интенсивного развития "в прошлом"), перестройка… и прочий, прочий БРЕД. В итоге к власти пришел тот, кто таки с интеллигентной невинностью "без шумУ и пЫлу" "сдал" (скорей всего несознательно) "социализм" (а на деле более чем 1/6 суши) под "единый мировой рынок". Финал прогресса! Последнюю независимую от США технозону (а теперь дебилы спрашивают, почему Россия никак не расцветет!). СССР сдался и мирно стал сателитом США на правах "сырьевого придатка". А что еще делают с побежденными? Скажите спасибо что хоть так!

И точка невозврата тут - 1973-й.

Как это не называй, один паук сожрал другого и победитель-США со всеми примкувшими (малый не дурак но и дурак немалый) некоторое время (90-е года) переживал "пароксизм довольства", в котором ему померещилась (наиболее тупые "либералы" до сих пор в это верят) окончательная победа "открытого мира" на вечные времена (фукуямовский конец… истории)… на замкнутой планете. Но миг счастья быстро кончился. СССР и стрыны СЭВ переварили... А жрать теперь больше некого (кроме как себя) и мы имеем то же что имеем.

Если кто не в курсе, по Хазину конец научно-технического прогресса и так называемого капитализма (о котором предупреждал еще Адам Смит, задолго до большевиков) после длительных проволочет и оттяжек таки наступил только вот теперь, к концу нулевых. Сколько веревочка не вейся... И здесь, видимо, надо признать, что победи тогда в те ключевые 70-е-80-е СССР и его "система" (разумно реформированная, без этого- никак), окажись наш паучок проворней заморского паучищи, он теперь бы столкнулся бы с той же проблемой "конца прогресса" что нынешний мировой лидер. Наверное даже в более острой форме.

Что бы расти ввысь (вглубь), то есть продолжать прогресс, надо непременно расширяться вширь (это альфа и омега по АдамуСмиту-Марксу-Хазину). А планета у нас не резиновая. Конец неизбежен для любого паука-победителя. Но до этого надо еще дожить в нашей альтернативе.

И так.

Боевая задача. Осторожный миротворец Брежнев погиб в 1972-м, а вместо него приходит смелый и решительный лидер, готовый бескомпромиссно бороться за "торжество социализма" до конца. Разумеется мирным путем (прямой конфликт невозможен). Пол года-год на то чтобы осмотреться, на дворцовые интриги, устранение недовольных. Наступает 1973-й и праздик судного дня в маленькой стране Израиль...

В итоге разгорается мировой энергетический кризис. На всю планету. У СССР возник реальный шанс сожрать конкурента. Хазин уверяет, что кучка технократов у власти в СССР прекрасно понимала что "социализму" (технозоне СССР) выпал реальный шанс, но сознательно не стала развивать ситуацию в свою пользу и ставить Западу подножку. Напротив. Протянул руку помощи. Вспоминаем: "Газ в обмен на трубы", разрядка, "Союз-Аполлон"…

Чем этот газ-трубы в итоге нам аукнулся, чем доброта закончилась мы тоже теперь знаем и прекрасно ВИДИМ:

США не мытьем так катаньем менее чем за пол десятилетия подмяла строптивых арабов и с тех пор (начало 80-х) ЧЕТКО правит мировыми ценами на нефть в угоду себе. Особо красиво падение цен на нефть (в разгар войны в Заливе!) в момент прихода к власти Горбачева.

Были и другие хитрые ходы со стороны противника. Но в целом, я думаю, что комбинация, которая развалила СССР и оттянула кончину "капитализма" до сегодняшнего дня в нашей реальности удалось американцам не столько потому что они умны, а именно потому что Брежнев (а потом не приходящие в сознание прочие старцы) ПРОСПАЛИ. Ничего не делая против. Надеясь отсидеться в границах достигнутого.

Решив мирно сосуществовать, и рассчитывая на то же со стороны остальног мира, Партия и Правительство само себя перехитрили.

По мнению Хазина технократы в кремле в 70-х (вооруженные неверной моделью мира) упор делали на противостояние трех сил. США, СССР, Китай. Считалось, что в такой тройной конфигурации страны попадают в устойчивый антагонистический треугольник сил и смогут мирно сосуществовать бесконечно долг. Никакой из игроков не возьмет верх над другими. Против одного, претендующего на побелу, тут же объединятся два остальных.

Но реальность оказалась сложней теории игр (теория игр - сила, но модель оказалась слишком грубой и, самое главное, узкой, далекой от реальности).

США, не взирая на "разумную" модель попыталась съесть и СССР и Китай. Притом одновременно. С СССР у него практически получилось (тут ему и с Брежневым и с Горбачевым сильно повезло), а вот с Китаем он варзопается до сих пор (хотя это был самый слабый, третий его конкурент).

В 1973-м (через 4 года после кофликта на Даманском) у СССР с Китаем были очень напряженные отношения ("первая социалистическая" война между Китаем и Втетнамом в 1979-м - продолжением этой эскалации. То есть тут ситуация была без изменений).

Разумеется, дело не в убитых на границе китайцах и полегших пограничниках. Куда важней, что Мао (все еще живой в 1973-м) ни на секунду не верил в "мирное сосуществование двух систем". Именно в этом, были коренные расхождения между его и нашим "марксизмом" еще в 1959-м. И он оказался мудр как Конфуций! Дураками, в итоге, оказались мы. Восток оказался умней нашей партверхушки попавшей под самогипноз умиротворения.

Теперь это ясно любому идиоту.

Я думаю, что именно китайская фишка в данной версии истории - ключевая.

Как ни крути, СССР слишком слаб что бы выиграть "гонку систем" (на деле финал битвы технозон) "грубой силой" (о войне вообще нет речи, речь о экономическом превосходстве). Значит надо было тогда ломать себя и объединятся с Китаем, еще по сути и не появившейся технозоной (и теперь никогда и не смогутей появиться).

То есть, в качестве важного шага, новый лидер СССР (Андропов?) в 1873-1974-м в нашей версии решает наладить отношения с Китаем. Проводится умеренная либерализация внутри СССР (разрешаются кооперативы народу дают себя обуть и накормить) плюс прекращение размежевание родственных систем СССР и Китая. Социалистическая помощь Китаю вместо капиталистической (что не говори, но СССР был куда более выгодным колонизатором, чем Запад. Он искренне делился технологиями, а не только менял шило на мыло). В итоге, СССР во второй половине 70-х первой половине 80-х совершает еще один технологический скачет в духе 50-х 60-х (ибо как не верти получает новый рынок сбыта, в том числе и на высокие технологии в виде Китая, а Китай становится уже тогда тем чем он стал только теперь - частью мощнейшей технозоны).

Наблюдая как США подбивает клинья к Китаю в начале 1970-х, Брежнев, фактически, ничего не предпринял, занимаясь пустопорожней говорильней на партсъездах и "борьбой за мир" "на международной арене".

Мол, ребята, давайте жить дружно!

Но давайте рассмотрим мене скучный сценарий недавней нашей истории. "Кот Леопольд" умер в 1972-м. Пришел кто-то куда более энергичный.

Что дальше?

(если тема уже обсуждалась, дайте ссылку, интересно почитать что придумали)

[Prishelec]

Может, стоит сначала обсудить, что именно надо сделать, а потом подогнать под это кандидата?

P. S. Поскольку в РИ после смерти Брежнева последовала череда стариков, развилок придётся накидать побольше. Может и со стороны США подбросить? Скажем, какими-то (какими?) альтдействиями США напугали СССР так, что до благодушных дошло, наконец. Но это, наверное, будет уже слишком сильный рояль?

Изменено 2 Aug 2013 пользователем Prishelec

[Magnum]

к власти приходит новый и энергичный человек (кто? Допустим Андропов)

обсудить версию нашей реальности "по Хазину" (а вдруг он прав?).

подумайте своей башкой сами (что для вас, скорей всего, дело неестественное).

Наберет ли тема 1000 постов? (С)

[Ottokar]

Наберет ли тема 1000 постов? (С)

Берите больше

[wizard]

Почему всем лень изучить матчасть прежде чем читать советские газеты.( Хазина то есть)

Да в период 1972-79 гг США и противостоящий коммунистам блок был максимально слаб, но:

1. паритет носит обоюдный характер. Погибают оба, поэтому война СССР против США невозможна, как и обратное.

СССР и ОВД победить в войне НЕ МОГУТ.

2. СССР был внутренне слабым государством. Нравится это кому или нет.

к концу 60-х слабость его экономики и технологическая зависимость от импорта стали иметь определяющий характер.

3. Импорт продовольствия стал запредельным.

4. Нельзя держать страну в состоянии аффекта ( щас будет революция и вперед уря) дольше чем 12-15 лет .

КПСС держало народ в состоянии аффекта почти 50 лет. ТУПо народ захотел мира. Внутренне на ЛЮБЫХ условиях. ОНи просто сломали страну.

5. Органы КГБ к началу 70-х стали разлагаться количество перебежчиков стало закритическим.

это следствие п.4 как общего кризиса неверной теории марсизма, усугубленной идиотическим ленинизмом.

к концу 70-х КГБ проиграло свою войну. к сер. 80-это уже была бюрократическая фикция.

6. ОВД никогда не был ЕДИНЫМ. держался он силой и при малейшей неудаче имел тенденцию к распаду.

Это в ЦК знали ЖЕЛЕЗНО.

7. Никто не отказывался от тотального разгрома США. Ничего там политбюро ни от чего не отказывалось.

Смогли бы ликвидировали США .

Не смогли сил не хватило. И не могло хватить. Ни с Китаем , ни в одиночку. Экономика решила все.

8. Блокироваться с МАО. надо быть ..... чтоб такое мыслить.

Мы уже враги. Причем цивилизационные. СССР дрейфует в сторону нормы. КПК тянет страну в ад. До Дэна еще далеко.

9. ну и главное . Марксизм был ложной теорией и это стало ясно к концу 60-х . элите СССР в первую очередь. До народа дошло к концу 70-х.

[wizard]

и вообще с чего все взяли что США были нападающей стороной в холодной войне?

Реально они оборонялись.

Именно СССР вел экспансионистскую политику направленную на УНИЧТОЖЕНИЕ США.

Причем если в нашем случае за окном мы можем трындеть о том какой хороший был СССР и какие плохие США ( живя в общем не хуже чем при СССР ), то в случае нашей победы трындели бы вы все на минингах и собраниях под неусыпным оком, а за мысли по альтернативе получали бы от 7 до 12 лагерей.

и никакого интернета.

ну и мясо по карточкам, молоко с 7 до 8 утра патаму шта нада помогать слаборазвитым странам востока, а ото на Социалистической Техасщине и народной Аргентине НЕурожай.

[Vasilisk]

Тема содержит одно фантастическое допущение - что бредятина Хазина имеет какое-то отношение к реальности... Если мы принимаем это допущение, то из него и следует исходить. Но в таком случае от автора требуется таймлайн и подробное описание мировой экономической ситуации в его варианте истории.

[Ping]

Опять реальный сложный мир подменяется на абстрактную непроверяемую модель Хазина. С тем же успехом можно обсуждать холодную войну в разрезе противостояния эгрегоров или мыслеформ или любой другой абстрактной фигни.

Пока писал, коллега Василиск опередил :rabbi:

Изменено 2 Aug 2013 пользователем Ping

[швамбран]

Почему всем лень изучить матчасть прежде чем читать советские газеты.( Хазина то есть)

Да в период 1972-79 гг США и противостоящий коммунистам блок был максимально слаб, но:

1. паритет носит обоюдный характер. Погибают оба, поэтому война СССР против США невозможна, как и обратное.

СССР и ОВД победить в войне НЕ МОГУТ.

2. СССР был внутренне слабым государством. Нравится это кому или нет.

к концу 60-х слабость его экономики и технологическая зависимость от импорта стали иметь определяющий характер.

3. Импорт продовольствия стал запредельным.

4. Нельзя держать страну в состоянии аффекта ( щас будет революция и вперед уря) дольше чем 12-15 лет .

КПСС держало народ в состоянии аффекта почти 50 лет. ТУПо народ захотел мира. Внутренне на ЛЮБЫХ условиях. ОНи просто сломали страну.

5. Органы КГБ к началу 70-х стали разлагаться количество перебежчиков стало закритическим.

это следствие п.4 как общего кризиса неверной теории марсизма, усугубленной идиотическим ленинизмом.

к концу 70-х КГБ проиграло свою войну. к сер. 80-это уже была бюрократическая фикция.

6. ОВД никогда не был ЕДИНЫМ. держался он силой и при малейшей неудаче имел тенденцию к распаду.

Это в ЦК знали ЖЕЛЕЗНО.

7. Никто не отказывался от тотального разгрома США. Ничего там политбюро ни от чего не отказывалось.

Смогли бы ликвидировали США .

Не смогли сил не хватило. И не могло хватить. Ни с Китаем , ни в одиночку. Экономика решила все.

8. Блокироваться с МАО. надо быть ..... чтоб такое мыслить.

Мы уже враги. Причем цивилизационные. СССР дрейфует в сторону нормы. КПК тянет страну в ад. До Дэна еще далеко.

9. ну и главное . Марксизм был ложной теорией и это стало ясно к концу 60-х . элите СССР в первую очередь. До народа дошло к концу 70-х.

1. Значит из этого и следует исходить: раз США нападать на СССР не собираются, следовательно военные расходы сокращаем в первую очередь - примерно до 2-3 % от ВВП (если можно - то ещё меньше). Попутно извлекаем из этого политический капитал: СССР - поборник мира.

2. "Внутренне слабый СССР" - оценка субъективная, основанная исключительно на послезнании. Зависимости от импорта действительно имеет место, но в начале 70-х она ещё преодолима, ибо третья промышленная революция (компьютеризация и т. д.) только предстоит (она наступит в конце 70-х). Следовательно, есть время (немного, правда). Именно в этом направлении и следует работать, а средства на капитальную перестройку экономики позаимствуем от сокращённых военных программ.

3. Импорт продовольствия в начале 70-х ещё не запределен - нормы потребления советских граждан пока относительно невысоки, страна ещё не успела привыкнуть к шальным нефтедолларам, которые хлынут в 1974 г. и в последующие годы.

4. Ну и замечательно! Брежнев, кажется, успел провозгласить эпоху "разрядки". Пусть эта разрядка продолжается и после него. На международной арене помощь братским странам и компартиям сокращаем и впредь осуществляем её строго дозированно - только особо проверенным надёжным товарищам, прочих отпускаем на вольные хлеба.

5. Процесс разложения органов лишь в самом начале. И вала перебежчиков пока ещё не наблюдается (массово они побегут лишь во второй половине 70-х). Болезнь не будем запускать - лечить, и ещё раз лечить!

6. Тем лучше! Распускаем ОВД - всё равно от него нет проку, а войны (см. выше) точно не будет. Пусть наших бывших союзничков содержат США, подымая в них уровень жизни до западных стандартов. В сфере влияния оставляем только важнейшие в стратегическом отношении страны - Кубу (станции наблюдения за США), Монголию и Вьетнам (против Китая).

7. См. пункт 4.

8. Мао не вечен, а Китаю союз с Америкой рано или поздно выйдет боком. За 15-20 лет китайцы сполна осознают, и сами захотят восстановить отношения с СССР (что, собственно, и было в реале).

9. Ну и главное: НЕ БЫВАЕТ ЛОЖНЫХ ТЕОРИЙ - БЫВАЕТ ЛОЖНОЕ ПОНИМАНИЕ ТЕОРИЙ.

[Telserg]

alex_semenov, увы, но Ваш первый пост в теме нарушает правила, а именно содержит оскорбления в адрес коллег, не согласных с Вашим мнением, а также признаки демагогии и политпропаганды. Неясна цель написания такого поста - много слов, а из АИ буквально два абзаца, которых можно выразить одной фразой "К каким последствиям приведет политическое сближение СССР и Китая в 1970 гг.?".

Поэтому тему вынужден закрыть, прежде чем начинать разговор хотелось бы увидеть хоть какие либо намеки на таймлайн. Будет таймлайн - будет разговор, а пока (и дискуссия в теме это подтверждает) вместо АИ очередной раз начинается политсрач :(