Проблема пересчёта

[Mukhin]

Я в своё время пытался хотя бы приблизительно прикинуть, сколько будут стоить в МЦМ-4 самолёты, танки, корабли... Конечно, соблазнительно танцевать от реальных советских цен, но - очевидно, что "советсике" рубли надо пересчитывать в "царские" с каким-то коэффициентом. А вот с каким? я и так пробовал, и эдак. Кажется, я нашёл что-то, хотя бы отдалённо походящее на взвешенный подход.

Итак, Осокина Е. За фасадом "сталинского изобилия". М., 1997. С.161.

"как показывали американские инженеры (работавшие в СССР - М.М.), покупательная стоимость рубля в начале 1930-х годов составляла 4-10 центов. При таком соотношении за доллар следовало бы давать от 10 до 25 рублей".

Таким образом, в среднем, 1 доллар на 1930 г. = 17,5 руб. Нам известно, что на 1914 г. 1 доллар = 2 рублям. Итого, 1 рубль 1914 года = приблизительно 9 рублям 1930 г. Разумеется, это всё плюс-минус лапоть, но, думаю, мы не сильно уклонимся от истины, если будем брать для МЦМ-4 (да и для любого другого) советские цены, уменьшенные в 10 раз.

[Cobra]

маловато будет вспомните цену Кировых в 60 млн.руб.

[чукча]

Рубли были разные, структура цен тоже была, скажем так, нестандартная. Основой советской финансовой системы был налог с оборота(скажем в 1932 17612 млн. из всех 20051 млн. налогов)

Стоимость потребительских товаров была соответственно накручена в несколько раз (до 75-80% цены - де-факто налоги). Именно поэтому некоторые снижения налогов в конце 40ых-50ых и оформлялись как снижения цен. Даже в середине 20ых, покупательная способность золотого червонца отличалась примерно в 2 раза внутри СССР и за границей, отсюда и расцвет контрабанды. В сфере продуктов питания, многоуровневая система цен тоже приводила к тому, что то, что продавалось в свободной торговле (не по карточкам и не через распределитель) тоже стоило дороже, чем если бы все продавалось свободно. Покупательная способность, оцененая американцами, покупающих именно потребительские товары, естественно из-за этого была ниже.

Однако для военной продукции это неверно, с нее налоги не брали. Виккерс 6тонн стоил около 40 тыс. внешнеторговых рублей, тоесть около 31 кг. золота или 21тыс. долларов до реформы Рузвельта от 1933 года или 35тыс. долалров после такой реформы. Виккерс 16тонн стоил 16тыс. ф.ст. или около 80 тыс. долларов. Т-26 стоил около 80 тыс. рублей, Т-28 - около 250тыс(хотя качество было гораздо ниже чем у оригиналов, у Т-26 например с целью удешевления убрали прицелы с пулеметов и еще много новаций такого рода). Можно считать 1 доллар = 3 сов. рублям. В МЦМ частные предприятия должны будут платить налоги, заработная плата будет выше, однако бесхозяйственность и брак ниже(которые в советской системе включались в стоимость). Думаю что 1 доллар=4 советских рубля=2 царских рубля будет адекватным.

Изменено 9 Aug 2013 пользователем чукча

[Doctor Haider]

Mukhin,

может пригодится:

1 царский рубль примерно равен 580 современным российским рублям. Пересчитано по скорректированной стоимости золота (без спекулятивной наценки), курсу доллара за 1913 и 2013 годы, скорректированной по ППС.

Гуляющее по сети соотношение 1 царский = 1300 современным неверна, т.к. рассчитана тупо по сравнению курса рубля к курсу золота, что является неверной методикой, т.к. сейчас не существует золотого стандарта и большая часть цены золота определяется чисто спекулятивно.

Изменено 10 Aug 2013 пользователем Doctor Haider

[чукча]

Встретил оценки стоимости советского рубля к доллару, сделанные секретатриатом Лиги Наций:

1936: 11,76 центов

1937: 11,23 центов

1938: 11,14 центов

До 1935 было 51,46 центов. Но опять, это внешнеторговые рубли, в 1936 его девальвировали пытаясь привести в соответствие с внутренним рублем

[Mukhin]

Тогда получается так.

1 доллар на вторую половину 1930-х г. = 9 руб. Нам известно, что на 1914 г. 1 доллар = 2 рублям. Итого, 1 рубль 1914 года = приблизительно 4,5 рублям 1930-х г. Думаю, можно делить на 5. Это, конечно, тоже плюс-минус что-то, но хоть какое-то представление об уровне цен.

[чукча]

Еще оценка, Прокопович, Народное Хозяйство СССР, том 2, страница 284: по золотому содержанию червонный рубль равнялся царскому, однако согласно индексу оптовых цен, публикававшемуся наркомфином, оптовые цены в 1926 составляли 152,3% от 1913, в 1930 189,4% и в 1931 197,5% от 1913. С 1931 наркомфин перестал публиковать этот индекс. Прокопович считает что этот индекс более-менее верно отражал происходящее, однако далее оценить инфляцию затруднительно, но он думает что реформа от 1 апреля 1936, когда курс рубля был установлен в 22,5 золотых копейки - это попытка(последняя до 1947) привязать реальный курс к официальному.

Далее, по розничным ценам: для 1940 по всей торговле потребительскими товарами, Прокопович оценивает(стр 175) среднюю налоговую нагрузку как 152,9% - тоесть если стоимость товара с торговой наценкой 100 рублей, то после добавления налога, он будет продаваться за 252,90 р. Эти 2,5 раза - разница между экспортными(где НДС нет) и внутренними ценами. Ранее 1940 он эту величину не считал, но думаю она была примерно такой же все 1930ые.

Получаем на 1930 рубль оценивался к доллару как 51,46 центов по содержанию золота, однако внутренние оптовые цены были выше в 2 раза цен 1913 (189,4%), тоесть по оптовым соотношение было 25 центов, по розничным делим еще на 2,5(НДС) и получаем 10 центов - то что отмечали американские инженеры. Тот же Прокопович считает что в 1928-1937 рубль обесценился минимум в 2,5 раза (исходя из оборотов торговли и обшего производства). Тогда исходя из этих оценок для 1930 для военной продукции (которая не облагается НДС) можно брать соврубль к царскому - 1:2 или 1:3, для 1936 это уже минимум 1:5, может больше (когда я ранее писал про 1:4 то был слишком оптимистичен). Прокопович считает что в 1936-1940 покупательная способность рубля значительно не падала(стр 179), хотя я встречал и другие мнения.

Изменено 25 Aug 2013 пользователем чукча

[Mihael]

Тогда получается так.

1 доллар на вторую половину 1930-х г. = 9 руб. Нам известно, что на 1914 г. 1 доллар = 2 рублям. Итого, 1 рубль 1914 года = приблизительно 4,5 рублям 1930-х г. Думаю, можно делить на 5. Это, конечно, тоже плюс-минус что-то, но хоть какое-то представление об уровне цен.

А вы учитываете снижение покупательной способности доллара 1930-х по отношению к доллару 1914 года?

[Mukhin]

Да я-то рад. Но как?

[Mihael]

А если посчитать инфляцию доллара за означенный период?

Например здесь есть инфляционный калькулятор основанный на американских статистических данных.

http://www.westegg.com/inflation/

What cost $1 in 1914 would cost $1.66 in 1930.

What cost $1 in 1914 would cost $1.52 in 1931.

What cost $1 in 1914 would cost $1.36 in 1932.

What cost $1 in 1914 would cost $1.29 in 1933.

What cost $1 in 1914 would cost $1.33 in 1934.

[Mukhin]

Ну так - Вам и карты в руки, нес па?

[Mukhin]

Нашёл ещё интересную информацию. РГАЭ. Ф. 4312. Оп.5. Д.81.  Л.62об.

довоенная цена (руб.) в довоенной золотой валюте/Цена в золотых червонцах на 2 августа 1923 г.

гвозди, за пуд - 2,6/7,2

кровельное железо, за пуд - 2,7/6,0

цемент, за бочку - 3,8/8,0

 

Т.е., примерно - 1 к 2.

[Telserg]

довоенная цена (руб.) в довоенной золотой валюте/Цена в золотых червонцах на 2 августа 1923 г.

Коллега, но ведь червонец равен 10 николаевским золотым рублям, получается цена золота за десять лет упала вдвое?

[Doctor Haider]

Коллега, но ведь червонец равен 10 николаевским золотым рублям, получается цена золота за десять лет упала вдвое?

А в червонце золотое наполнение не 100%.

[Telserg]

А в червонце золотое наполнение не 100%.

Хм...в 1923 году? Вроде как раз тогда начали выпускать золотые монеты чуть ли не по старым царским десятирублевым матрицам.

[Doctor Haider]

Хм...в 1923 году? Вроде как раз тогда начали выпускать золотые монеты чуть ли не по старым царским десятирублевым матрицам.

Нет, там обеспечение частично было золотом, частично иностранной валютой, частично товарами крупнейших предприятий.

[Telserg]

Нет, там обеспечение частично было золотом, частично иностранной валютой, частично товарами крупнейших предприятий.

Ну так и емнип царские деньги тоже не были на 100% обеспечены золотом, гарантировался только свободный обмен.

[чукча]

Коллега, но ведь червонец равен 10 николаевским золотым рублям, получается цена золота за десять лет упала вдвое?

ще оценка, Прокопович, Народное Хозяйство СССР, том 2, страница 284: по золотому содержанию червонный рубль равнялся царскому, однако согласно индексу оптовых цен, публикававшемуся наркомфином, оптовые цены в 1926 составляли 152,3% от 1913, в 1930 189,4% и в 1931 197,5% от 1913. С 1931 наркомфин перестал публиковать этот индекс. Прокопович считает что этот индекс более-менее верно отражал происходящее, однако далее оценить инфляцию затруднительно, но он думает что реформа от 1 апреля 1936, когда курс рубля был установлен в 22,5 золотых копейки - это попытка(последняя до 1947) привязать реальный курс к официальному.

 

Далее, по розничным ценам: для 1940 по всей торговле потребительскими товарами, Прокопович оценивает(стр 175) среднюю налоговую нагрузку как 152,9% - тоесть если стоимость товара с торговой наценкой 100 рублей, то после добавления налога, он будет продаваться за 252,90 р. Эти 2,5 раза - разница между экспортными(где НДС нет) и внутренними ценами. Ранее 1940 он эту величину не считал, но думаю она была примерно такой же все 1930ые.

 

Получаем на 1930 рубль оценивался к доллару как 51,46 центов по содержанию золота, однако внутренние оптовые цены были выше в 2 раза цен 1913 (189,4%), тоесть по оптовым соотношение было 25 центов, по розничным делим еще на 2,5(НДС) и получаем 10 центов - то что отмечали американские инженеры. Тот же Прокопович считает что в 1928-1937 рубль обесценился минимум в 2,5 раза (исходя из оборотов торговли и обшего производства). Тогда исходя из этих оценок для 1930 для военной продукции (которая не облагается НДС) можно брать соврубль к царскому - 1:2 или 1:3, для 1936 это уже минимум 1:5, может больше (когда я ранее писал про 1:4 то был слишком оптимистичен). Прокопович считает что в 1936-1940 покупательная способность рубля значительно не падала(стр 179), хотя я встречал и другие мнения.

[Telserg]

В 25.08.2013,, чукча сказал:

Так у Вас в тексте 26-31гг., когда оборот червонца стали все сильнее зажимать и вместо свободного обмена на совзнаки по биржевому курсу начали игры с официальными котировками. А коллега @Mukhin привел данные на 23 год, т.е. практически на момент появления червонца.

[чукча]

Так у Вас в тексте 26-31гг., когда оборот червонца стали все сильнее зажимать и вместо свободного обмена на совзнаки по биржевому курсу начали игры с официальными котировками. А коллега @Mukhin привел данные на 23 год, т.е. практически на момент появления червонца.

Полагаю что это из-за "международной обстановки", тоесть проблема не локальная. В ходе ПМВ цены везде улетели вверх, однако большинство участников официально настаивали на довоенных курсах своих валют к золоту (но не обменивали их на золото, как до войны). Скажем в США цены (в долларах) были на 75-90% выше в 1923 по сравнению с 1913. При этом официальный курс к золоту был неизменен между 1900 и 1933. Такая же фигня была и в ВБ и во Франции. После этого пошли попытки вернуться к золотому стандарту, при этом например Германия в то же время вернулась к рейхсмарке привязав ее к доллару по довоенному курсу (с тем же официальным золотым содержанием, как золотая марка).

 

Тоесть ответ да, цена золота упала во всем мире, но это достигалось за счет директивных мер. За ваше бабло вы не могли это самое дешевое золото свободно прикупить.

 

Эта система была вельми неустойчивой и моментально посыпалась после кризиса 1929. За 2-3 года все соскочили с золотого стандарта, приверженцы (относительно) свободной торговли провели девальвацию, те кто не хотел (например СССР и Рейх) - использовали все более и более сложные системы государственного контроля внешней торговли (например в Рейхе, чтобы сделать экспорт конкурентноспособным при внутренних ценах в два раза выше мировых была сложаная система субсидий, пересчетов, договоров, внутренних курсов и заведовали этим десятки тысяч чиновников).

 

Но в начале 1920ых все радостно оживляли кадавра довоенного золотого стандарта и СССР шел в общем тренде.

[Mukhin]

Нашё-о-о-о-ол!!!!

"На тот момент (конец 1923 г. - М.М.) планировалось построить 167 судов общим весом в 261 тыс. т. стоимостью в 95108000 руб. золотом в довоенных ценах или 200 млн. червон. руб. в ценах 01.01.1924., а так же 114 портовых судов стоимостью 11230000 руб. в довоенных ценах или 23583000 червон. руб. в современных ценах" (РГАЭ. Ф.4312. Оп.9. Д.451. Л.50.)

Я, честно говоря, опасался так уж доверять вышеприведённым ценам на гвозди и железо. Это всё-таки, лоу-тек, а у хай-тека могут быть свои нюансы. А тут - именно что корабли. Итого, на конец 1923 г. 95,108 млн. дореволюционных рублей = 200 млн. советских червонцев, или 1 дореволюционный рубль = 2,1 червонца. По портовым судам пропорция та же самая. Думаю, что, по крайней мере, на первую половину 1920-х эту пропорцию можно принять за действующую.

 

[Mukhin]

Коллега, но ведь червонец равен 10 николаевским золотым рублям, получается цена золота за десять лет упала вдвое?

Коллега, простите, замотался и не обратил внимание. Думаю, тут речь идёт не о "червонцах", а о "рублях червонцами". Т.е. подчёркивается, что цена называется в "твёрдом червонце", а не умирающем "совзнаке". Это цена в рублях, а не в червонцах.

[чукча]

Думаю что 1 доллар=4 советских рубля=2 царских рубля будет адекватным.

по золотому содержанию червонный рубль равнялся царскому, однако согласно индексу оптовых цен, публикававшемуся наркомфином, оптовые цены в 1926 составляли 152,3% от 1913, в 1930 189,4% и в 1931 197,5% от 1913. С 1931 наркомфин перестал публиковать этот индекс.

Наркомфин считал что 2:3 на 1926, однако это включает сельхоз, где инфляция могла быть ниже. Для общей прикидки 1:2 на 1920ые вполне адекватно. С 1929 - быстро раскручивающаяся инфляция(хотя первоначально она затронула скорее розничные, а не оптовые цены).

или 1 дореволюционный рубль = 2,1 червонца.

Не червонца, а червонных рубля. Червонец - 10 червонных рублей.

Изменено 19 Feb 2016 пользователем чукча