Нет Тильзита

[Ottokar]

Будет

Спасибо. Жду с нетерпением

Вопрос- если Александра ждет шарф с табакеркой, кто станет императором?

[КотКот]

А что, есть другие варианты кроме Константина Павловича?

[Ottokar]

К сожалению- да

[Ottokar]

ПРОДЫ!!!111111111

[Просто Некромант]

Поддерживаю. :)

[Владимир Станкович]

Вопрос- если Александра ждет шарф с табакеркой, кто станет императором?

При Александре состоит Аракчеев - так что как бы самим "табакерщикам" не помереть от "острых желудочных колик" (штыком в пузо )

[agnez]

ПРОДЫ!!!111111111

С вздохом отрываясь от Total War: Rome II - будет вам прода.

[Ottokar]

будет вам прода.

(с надеждой) Скоро?

[Просто Некромант]

Просим! Просим! Просим! :)

[Ottokar]

Просим! Просим! Просим!

+++

[Ockham]

Изменения начались вечером 2-го декобря 1805 г., Наполеон приказывает не прекратить преследование разбитой русской армии, а наоборот, усилить нажим. В результате чего, уже к полудню 3-го декабря Даву перехватывает отступающие в полном беспорядке русские полки у Гёдинга и после короткого боя их разбивает. Часть русских под командованием Багратиона и Дохтурова, бросив артиллерию и остатки обоза смогли прорваться сквозь кавалерийскую завесу Мюрата, но большая часть армии оказалась в окружении и капитулировала. Царю удалось спастись, и позже присоединится к отступающим частям Багратиона.

Не уловил неизбежности произошедшего. Армия Бонапарта была затрепана и утомлена сражением, а конкретно корпус Даву - многочасовым маршем, чтобы совершать еще и ночью чудеса преследования. Кто-кто, а Бонапарт знал цену тому, как надо добивать разбитого врага, и ежели сие не случилось после Аустерлица - тому была причиной не его добродушность.

Ну а далее - "вся Библия нафиг..." ©

Я уж не говорю о том, что не Даву такие операции поручать. Человек исполнительный, но без фантазии. И про Ауэрштедт сразу не надо (но если хотите...).

Изменено 21 Oct 2013 пользователем Ockham

[agnez]

Не уловил неизбежности произошедшего.

Курим матчасть - на вечер 2 декабря у Бонапарта было 4 дивизии пехоты, почти не тронутые в сражении(две из 1-го корпуса, гренадеры Удино и гвардия). Кавалерия - драгунские дивизии Буайе и Клейна. Участие первой ограничилось одной сшибкой, вторая вообще не приняла участие в битве.

Кто-кто, а Бонапарт знал цену тому, как надо добивать разбитого врага, и ежели сие не случилось после Аустерлица - тому была причиной не его добродушность.

Не добродушность, а политические мотивы. Уже начавший преследование Сульт и кавалерия Мюрата, получили приказ прекратить наступление, хотя они сидели на плечах отступающих в полном беспорядке союзников и захватили русские и австрийские обозы с амуницией и провиантом.

Более того, события 3-го декабря прямо указывают, что Наполеон сознательно задержал преследование противника почти на сутки, ибо получил письмо императора Франца о перемирии.

Я уж не говорю о том, что не Даву такие операции поручать. Человек исполнительный, но без фантазии.

И опять незнание фактов: 4-го декабря, Даву с двумя дивизиями пехоты(Фриана и Гюдена - эта вообще пришла уже после битвы) и двумя дивизиями кавалерии(Клейна и Бурсье) с левого фланга УЖЕ подходил к Гёдингу и мосту через р. Марху, перерезая единственный путь отступления союзников. Если бы не прибытие к Даву русских и австрийских парламентеров с сообщением о заключении перемирия, то отступающие союзные армии были бы перехвачены и уничтожены, ибо с фронта их преследовали корпуса Сульта и Бернадота, а корпус Ланна заходил справа. Михайловский-Данилевский в своем труде по 1805 г. прямо писал, что если бы Даву не остановился, то окончательный разгром и вероятное пленение/гибель Александра стало бы неизбежностью.

[Ockham]

Курим матчасть

Курить вредно - матчасть надо юзать: Соколов, том II, стр. 87-88. Бонапарт ошибся, предположив, что союзники отступают на Ольмюц. А когда стало ясно, что это ошибка, был уже зимний день, Сульт сослался на плохую погоду и никуда не двинулся, а кавалерия ускакала далеко к Ольмюцу. Мюрат, как всегда, отличился бесполезными маневрами. Так что 3 декабря было потерянным днем совсем не потому, что

Наполеон сознательно задержал преследование противника почти на сутки

Это всего лишь предположение Соколова, которое он осторожно приводит как одну из возможных причин пассивности в тот день, не сильно останавливаясь на аргументации этой версии (которой нет вообще). Преследование как раз было - просто оно было хреново организовано.

Ну, я думаю, у Вас есть доступ к указанной книге - почитайте... В противном случае:

http://militera.lib....okolov_ov02.pdf

Михайловский-Данилевский в своем труде по 1805 г. прямо писал, что если бы Даву не остановился, то окончательный разгром и вероятное пленение/гибель Александра стало бы неизбежностью.

Вообще-то он написал прямо противоположное:

Без исключения все писатели полагают плен императора Александра неизбежным, если бы Даву не остановился и, пользуясь своим многолюдством, продолжал теснить графа Мерфельда. Никто не взял на себя труда разобрать дело, и все поверили писателям, когда единогласное показание их уничтожается взглядом на карту

И далее:

Соколов ему не верит, но он вообще известный бонифил и александрофоб, у него Александр - черт с рогами, почти как Питт.

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Ockham

[agnez]

Курить вредно - матчасть надо юзать

Кроме Соколова(у меня кстати имеющегося), таки стоит читать и Марбо(не того самого барона, а историка) и Кастеля. Правда на русском их нет...

Это всего лишь предположение Соколова

Это не предположение, а реальность. Маршалы предлагали императору с рассветом начать преследование неприятеля, но Наполеон получив письмо Франца приказа не отдал.

И далее

Вот только против 19 тыс. Даву стояло около 4 тыс. Мерфельда, а на плечах союзной армии висели корпуса Сульта, Бернадотта и Ланна.

Соколов ему не верит

И правильно делает - состояние русской и австрийской армий после Аустерлица де давало ей не единого шанса в ещё одном столкновении с французами. Мемуары и письма Ланжерона, Ермолова и Чарторыйского вам в помощь.

Изменено 23 Oct 2013 пользователем agnez

[Ockham]

Кроме Соколова(у меня кстати имеющегося), таки стоит читать и Марбо(не того самого барона, а историка) и Кастеля. Правда на русском их нет...

Мы будем список литературы составлять (о, это без вопросов), или аргументировать свои точки зрения? Приведите цитаты и ссылки - как они опровергают то, что мною и Соколовым написано.

Это не предположение, а реальность.

То есть, Сульт исполнил приказ на преследование, Мюрат не терял время на маневры по полю и атаку на Ольмюц? И распоряжений Бонапарта о преследовании на Ольмюц же тоже не было?

Вот только против 19 тыс. Даву стояло около 4 тыс. Мерфельда

И русская армия.

И правильно делает

Я напишу "неправильно", и чья позиция будет аргументированнее?

Мемуары и письма Ланжерона, Ермолова и Чарторыйского вам в помощь

Какие именно места там доказывают, что Даву разогнал бы армию мокрыми тряпками? Процитируйте.

[agnez]

Мы будем список литературы составлять (о, это без вопросов), или аргументировать свои точки зрения? Приведите цитаты и ссылки - как они опровергают то, что мною и Соколовым написано.

Мне для удовлетворения вашего любопытства начать сканировать книги и давать подстрочный перевод? Неа, проходите мимо. Вот вам названия книг, ищите их сами: Marbot. "The Battle of Austerlitz", Castle, Ian. "Austerlitz 1805: The Fate of Empires" и "Austerlitz - Napoleon and the Eagles of Europe".

То есть, Сульт исполнил приказ на преследование, Мюрат не терял время на маневры по полю и атаку на Ольмюц? И распоряжений Бонапарта о преследовании на Ольмюц же тоже не было?

И? Бернадотт практически не двигался, а Сульт ограничился выделением одной бригады. Мюрат вообще отправился в другую сторону, в Ольмец, да и он не спешил.

И русская армия.

Без пушек, без обозов, голодная, с тысячами голодных и разбредшихся по окресстностям солдат.

Я напишу "неправильно", и чья позиция будет аргументированнее?

Ваше право - тут не ученый совет.

Какие именно места там доказывают, что Даву разогнал бы армию мокрыми тряпками? Процитируйте.

Ермолов вспоминал, что армия превратилась в толпу, все перемешано, из-за отсутствия лошадей бросались пушки. Ланжерон вообще считал, что догнав отступающих, французы бы без труда уничтожили бы 20 тыс. человек. У князя Чарторыйского вроде тоже самое - несколько кавалерийских частей французов хватило бы для завершения полного разгрома.

Мемуары Ермолова и Ланжерона вполне имеются в сети. Вот из Соколова:

Александр спал только три часа, а чуть свет снова сел на коня и поскакал в Чайч. Сюда же

утром 3 декабря начали постепенно подтягиваться колонны разбитых войск. Состояние армии

было самым ужасающим. Ланжерон, как всегда язвительно, но метко описал то, что творилось в

этот момент с союзными войсками: «Все бежало по большой дороге, никого не было на своем

месте; корпуса, дивизии, полки, роты — все совершенно смешалось... Питались только тем, что

грабили по дороге. Если бы неприятель нас преследовал, он перерубил или взял бы в плен тысяч

двадцать человек»24. Штуттерхайм вынес из отступления примерно такие же воспоминания:

«Ночью она {колонна Дохтурова) потеряла еще много народу из тех, что заблудились в лесу или

рассеялись по деревням»25. Таким же увидел отступление союзников Ермолов: «...беспорядок

дошел до того, что в армии, казалось, полков не бывало: видны были разные толпы... В сей день,

по причине совершенного изнурения лошадей, оставили мы на дороге не менее орудий, как и на

месте сражения»26.

Наконец, еще один свидетель отступления, князь Адам Чарторыйский, описал его в

следующих выражениях: «Проходя через деревни, мы слышали только вопли людей, которые

искали забвения своей неудачи в вине. Жители от этого страдали... Если бы несколько

французских эскадронов были бы брошены, чтобы завершить наш разгром, не знаю, что бы

случилось. Не было больше ни полков, ни отрядов коалиционной армии, одни только банды,

которые шли в беспорядке, грабя все на своем пути и еще больше усиливая ощущение катаст-

рофы своим видом»27.

Возвращаясь обратно, Савари имел возможность увидеть русские войска на марше. Вот что

он увидел: «Мы {автор мемуаров и Штуттерхайм) вынуждены были подождать, пока русская

армия переходила через реку. Я спешился... и стал считать. Мимо меня прошло не более 26 тыс.

человек всех родов оружия без пушек и без зарядных ящиков. Многие шли без оружия, у боль-

шинства не было ранцев. Было очень много раненых, однако они стойко шли сомкнутыми

рядами вместе с остальными»40.

Изменено 23 Oct 2013 пользователем agnez

[Ockham]

Вот вам названия книг, ищите их сами:

То есть, нужных цитат не будет. ЧТД.

а Сульт ограничился выделением одной бригады.

Вопреки приказу, а не по. Сослался на плохую погоду и усталость войск.

Мюрат вообще отправился в другую сторону, в Ольмец

Вообще-то я Вам именно об этом и пишу:

а кавалерия ускакала далеко к Ольмюцу. Мюрат, как всегда, отличился бесполезными маневрами.

То есть, никакого "стоп-приказа" от Бонапарта не было - просто преследование послали не туда, и велось оно спустя рукава.

Без пушек, без обозов, голодная, с тысячами голодных и разбредшихся по окресстностям солдат.

Ну, у Вас же дивизия, например, Гюдена два дня подряд грязь месит с утра до вечера большими переходами - и ничего, бобром, готова всю русскую армию забодать?

Мемуары Ермолова и Ланжерона вполне имеются в сети.

Что существенно облегчает Вам труд приведения цитат и ссылок, не так ли?

[agnez]

Что существенно облегчает Вам труд приведения цитат и ссылок, не так ли?

Все тот же Олег Соколов:

Вечером, несмотря на готовящуюся на завтра встречу императоров, дивизии Великой Армии получили приказ активнее преследовать неприятеля. В частности, Мюрат должен был отправить легкую кавалерию Мильо, драгунскую дивизию Вальтера и кирасирскую д'Опуля вслед за отступающей союзной армией. Однако этот приказ было уже сложно исполнить, так как кавалерии пришлось бы совершать долгий марш в обратном направлении. Судя по всему, 4 декабря к месту событий прибыли только 8-й гусарский и 21-й драгунский полки. Маршал Сульт должен был вместе с Бернадоттом двигаться через Чайч на Гёдинг. Император потребовал от них решительного наступления. Однако самую главную роль мог сыграть в этот день корпус Даву. Неутомимый маршал выступил с дивизией Фриана уже в 9 часов вечера и отправился вслед за армией союзников. На следующий день 4 декабря две пехотные дивизии, Гюдена и Фриана, с двумя кавалерийскими, Клейна и Бурсье, двинулись на Гёдинг по самой кратчайшей дороге, таким образом, что они имели все шансы отрезать путь отступления остаткам союзной армии. На пути у них встали войска генерала Мерфельда. По иронии судьбы, это были остатки того отряда, который Даву вдребезги разбил при Мариа Целль. Мерфельду удалось окольными путями увести около 4,5 тыс. человек. Они не успели принять участие в битве при Аустерлице, но зато смогли сразу после сражения выполнить функцию арьергарда и прикрыть разбитые войска от наступления корпуса Даву. В этот момент утром 4 декабря положение наиболее значимых отрядов было следующим: главная масса остатков союзной армии находилась в районе Чай-ча. В нескольких километрах севернее находился арьергард Багратиона. Прямо на него через Уршиц двигались основные силы Бернадотта и Сульта. Корпус Ланна из Раусница был направлен через Станиц в обход правого фланга союзной армии. Однако от союзников Ланна отделял почти целый переход по про- селочным дорогам, и он не мог серьезно помешать их отступлению. Зато левый фланг союзников, который обходил Даву, оказался под серьезной угрозой. К утру 4 декабря Даву находился примерно в 15 км от Гёдинга, иначе говоря, он был ближе к этому городу и единственной переправе через реку Марху, чем войска союзников, находившиеся у Чайча. Единственным отрядом, который мог помешать Даву занять Гёдинг, был отряд Мерфельда. Над остатками союзной армии нависла угроза потери пути отступления. С самого утра драгуны Клейна двинулись вперед и завязали бой на аванпостах. К часу дня подошла пехота и вместе с драгунами перешла в наступление. Передовые части австрийцев были отброшены, и около 3 часов дня французы подошли к Йозефсдорфу, который находился всего лишь в 3 км от Гединга. Здесь стояли главные силы Мерфельда. Тотчас же французская пехота и кавалерия стала строиться для боя. «Все предвещало блестящую победу, — можно прочитать в походном журнале дивизии Клейна. — Наши войска... были преисполнены самого высокого боевого духа. Уже драгуны и легкая кавалерия завязали схватку с передовыми частями. 3-я дивизия {пехотная дивизия Гюдена) занимала позицию для атаки. Мы стояли развернутой линией перед Йозефсдорфом»32. Однако внезапно в том месте, где рубились передовые отряды конницы, появились австрийские офицеры, которые размахивали белыми платками и кричали что есть мочи: «Перемирие! Перемирие!» Когда же бойцы остановились, сам генерал Мерфельд лично отправился в передовые цепи, чтобы переговорить с генералом Клейном и убедить его остановить наступление. Когда об этом доложили маршалу Даву, он был в бешенстве и немедленно прискакал на место событий и, найдя Мерфельда, высказал ему все, что он думает по поводу перемирия, в энергичных солдатских выражениях. Но австрийский генерал и его помощник полковник Вальмоден клялись всеми святыми и божились, что заключено перемирие и скоро будет подписан мир. Тогда Даву заявил, что если через час он не получит об этом письменного уведомления, он немедленно возобновляет атаку. В русский штаб был послан старший адъютант Даву полковник Бурк. Но полковник далеко не уехал. Едва он пересек австрийские линии, как его остановил пост русских гусар и не пожелал пропускать дальше. Неизвестно, чем бы все это кончилось, если бы в этот момент не прискакал князь Гагарин, личный адъютант императора Александра. Он привез Даву записку от царя, впопыхах написанную карандашом. Вот ее содержание: «Я разрешаю генералу Мерфельду сообщить французскому генералу, что гер- манский и французский императоры находятся сейчас вместе и беседуют, что заключено перемирие и что напрасно проливать кровь храбрецов. Александр»33. Наконец, через несколько мгновений прискакал другой гонец, который привез письмо чернилами, написанное Кутузовым, где также официально подтверждалось, что заключено перемирие. Делать было нечего — Даву остановил войска, и сражение под Гёдингом не состоялось. Михайловский-Данилевский пишет: «Без исключения все писатели полагают плен императора Александра неизбежным, если бы Даву не остановился и, пользуясь своим многолюдством, продолжал теснить графа Мерфельда. Никто не взял на себя труда разобрать дело, и все поверили писателям, когда единогласное показание их уничтожается взглядом на карту»34. Взгляд на карту как раз показывает обратное: французы уже были в двух шагах от Гёдинга, а Александр со своим эскортом — примерно в 15 км неподалеку от Чайча. Правда, здесь нужно сделать следующее замечание: если бы встреча австрийского и французского императоров не проходила действительно в этот момент, царю незачем было бы задерживаться в Чайче, и он мог бы еще раньше уйти за реку Марху. При заключении же перемирия Даву не имел права атаковать Мерфельда. Это действительно так, и действительно пленение царя при любых условиях было бы достаточно проблематичным. Зато судьба его армии навряд ли может вызывать сомнения. Главные силы русских были значительно дальше от переправы, чем войска Даву. В случае отсутствия перемирия [ничто не могло бы помешать маршалу разгромить Мерфельда и встать на пути отступающих колонн. Учитывая то состояние, в котором находились остатки союзных войск, их судьба была бы предрешена. Даву достаточно было раздавить слабый австрийский отряд и хотя бы несколько часов удерживать дезорганизованные массы. В это время Бернадотт и Сульт нанесли бы им удар в хвост, и остаткам союзной армии пришлось бы, очевидно, сложить оружие.

[agnez]

Ну, у Вас же дивизия, например, Гюдена два дня подряд грязь месит с утра до вечера большими переходами - и ничего, бобром, готова всю русскую армию забодать?

Всю, или разбитую, деморализованную, потерявшую порядок толпу? Впрочем смотрим реал - дивизия Гюдена таки была готова к сражению 4 декабря.

[Ockham]

Все тот же Олег Соколов

Правда, здесь нужно сделать следующее замечание: если бы встреча австрийского и французского императоров не проходила действительно в этот момент, царю незачем было бы задерживаться в Чайче, и он мог бы еще раньше уйти за реку Марху.

Это о "пленении" царя.

Зато судьба его армии навряд ли может вызывать сомнения. Главные силы русских были значительно дальше от переправы, чем войска Даву. В случае отсутствия перемирия [ничто не могло бы помешать маршалу разгромить Мерфельда и встать на пути отступающих колонн. Учитывая то состояние, в котором находились остатки союзных войск, их судьба была бы предрешена.

В этой фразе вижу много желания и полное отсутствие пруфов. Сколько человек оставались боеспособны, где точно располагались, какие препятствия (мост, например) были перед Даву - никаких подробностей, сплошная вера в "орлов".

дивизия Гюдена таки была готова к сражению 4 декабря.

Ага, а перед тем совершила большой марш к Никольсбургу 2 декабря, а 3 декабря, уже с корпусом Даву - "крючком" на Порлиц и Йозефсдорф. Два дня усиленных маршей. Так что к чему она там была готова - вопрос интересный, но довольно дискуссионный. То же самое относится к дивизии Фриана, только она еще и в сражении 2 декабря поучаствовала. В общем, если у Даву солдаты и были "огурцы", то уже немного "малосольные"...

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Ockham

[agnez]

Сколько человек оставались боеспособны, где точно располагались, какие препятствия (мост, например) были перед Даву

На карту то стоит глянуть - где именн был мост через Марху, относительно корпуса Даву и отступающих союзников.

Ага, а перед тем совершила большой марш к Никольсбургу 2 декабря, а 3 декабря, уже с корпусом Даву - "крючком" на Порлиц и Йозефсдорф. Два дня усиленных маршей. Так что к чему она там была готова - вопрос интересный, но довольно дискуссионный.

Смотрим на действия дивизии Фриана(тот же III корпус Даву) с 30 ноября по 4 декабря, и не порем чушь.

[Ockham]

На карту то стоит глянуть

На какую? Прикрепите ту, где указаны точное расположение и число боеспособных.

и не порем чушь.

Это Вы так пытаетесь сказать, что от больших переходов два дня подряд и боев солдаты не устают? Сказать это можно было и повежливее, не так ли? Хотя смысл не изменится - устают, а энергетиков тогда еще не придумали.

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Ockham

[agnez]

На какую? Прикрепите ту, где указаны точное расположение и число боеспособных.

На такую. У Соколова в его "Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа 1799-1805" том №2, стр. 86, она имеется. А узбекскую методу оставьте для Самиздата или ЖЖ.

Это Вы так пытаетесь сказать, что от больших переходов два дня подряд и боев солдаты не устают? Сказать это можно было и повежливее, не так ли?

Т.е. как именно был организован марш дивизий III корпуса к Аустерлицу вы не знаете? Чандлер вам в помощь.

Изменено 23 Oct 2013 пользователем agnez

[Ockham]

У Соколова в его "Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа 1799-1805" том №2 она имеетс

Это та, где большой серый овал поперек карты на компе нарисован? Я Вас разочарую - там не то что точных цифр - там точного положения частей не указано.

Если Вы, конечно, эту карту видели.

Т.е. как именно был организован марш дивизий III корпуса к Аустерлицу вы не знаете?

Я Вас спрашиваю, а Вы всё не можете (или не хотите? впрочем, причины явно те же) ответить - дивизии Гюдена и Фриана два дня подряд совершали большие марши, и способствовало ли сие обстоятельство охранению их боевых качеств на должном уровне? Так ответите, или как?

[agnez]

Так ответите, или как?

Способствовали. А вот подробности, почему, ищите сами. Ссылку на матчасть(Д. Чандлер "Военные кампании Наполеона" Центрополиграф 1999) я вам дал. Могу даже указать страницу в этом издании - 265.