босфорская операция Насколько удачной могла бы быть Босфорская операция в апреле 1917 года?

[Pangolin]

Здравствуйте, у меня возник один вопрос в области АИ, и этот форум мне показался именно - тем где мне могут помочь.

И так.

Известно, что РИ на кампанию 1917 года планировала высадку десанта для захвата Босфора. Интересует на сколько удачной могла быть эта операция, в свете провала Англичан в 1915 году при попытке захватить Дарданеллы? Насколько я знаю, основные отличия заключаются в том, что Англичане, изначально, переоценили огневую мощь своего флота, и пытались произвести захват пролива за счет флота, а не за счет десанта. А когда поняли, что без десанта у них ничего не получится, было уже поздно, альтернативного плана действия продуманно не было, десантная операция была плохо продумана, а турки (к тому времени) уже подтянули резервы и были готовы отбить десант союзников.

Хватило бы русского ЧФ в апреле 1917 года чтобы провести операцию по высадке десанта и захвата турецких укреп районов, за счет Черноморской морской дивизии под командованием генерала А. А. Свечина?

Насколько хорошо был укреплен Босфор? Можно ли было провести наземную атаку на турецкие позиции таким образом чтобы, снизить влияние турецкого флота и береговых батарей?

Хватило бы захвата Босфора для прекращения продовольственных поставок в Германию? Сколько месяцев могла бы продержаться Германия без этих поставок?

Фактически я хочу знать могла ли успешно проведенная «Босфорская операция» закончить ПМВ на условиях РИ?

Заранее спасибо всем ответившим, и отдельное спасибо тем, кто сможет привести какие-нибудь ссылки, цифры и карты.

[Telserg]

Тему пока оставляю в "Главном Форуме" затем наверно перенесу в "Вопросы истории".

[Граф Цеппелин]

Насколько хорошо был укреплен Босфор? Можно ли было провести наземную атаку на турецкие позиции таким образом чтобы, снизить влияние турецкого флота и береговых батарей?

В 1917 году? Ну, если удастся подбить англичан, французов и итальянцев на повторную атаку и ударить с двух сторон... В принципе, почему бы и нет? Но надо тщательно изучить материалы. Насколько я знаю, турки после 1915 продолжали деятельно укрепляться, да и боевой дух у них явно повысился после того как англичан с французами отогнали.

[КотКот]

Если бы болгары были бы хотя бы нейтральны, а так.

[Cobra]

Береговая Оборона на 1914 год

Укрепления Босфора

Европейский берег:

Форт Telli-Табия. 7 x 152/40 мм

Батарея Rumeli Kavak. 2 x 355/35 мм, 5 х 240/22 мм, 4 х 75 мм полевых

Батарея Килия: 6 х 150/26 мм

Батарея Киреч-Кени. 4 х 150/26 мм

Батарея S?rata?. 4 x 240/35 мм, 2 x 240/22 мм

Батарея Sar? Kaya. 2 x 280/22

Батарея Biuk Liman. 4 x 240/35, 3 х 150/22, 2 х 75 мм полевых пушек

Батарея Kavak. 4 x 75 мм полевых пушек;

Батарея Cenup. 4 х 87/24 мм

Батарея ?imal. 4 х 87/24 мм

Азиатский берег:

Форт Macar. 4 x 240/22 мм, 6 x 210/22 мм, 4 x 150/26 мм

Батарея Macar. 2 х 150/26 мм, 2 x 75 мм полевые пушки;

Батарея Yksek Anadolu Kavak. 4 x 355/35 мм, 4 х 87/24 мм

Батарея A?a?i Anadolu Kavak. 4 x 240/22 мм, 3 x 210/22 мм, 3 х 150/26 мм, 2 х 87/24 мм

Батарея Anadolu Kavak. 4 х 150/26 мм, 4 x 37 мм

Батарея Keзilik Liman. 4 x 240/35 мм, 2 х 150/26 мм

Батарея Filburnu-1 . 3x 150/26 мм

Батарея Filburnu-2 . 3x 150/26 мм

Батарея Keзilik. 4 x 37 мм, Торпедная батарея 4 x 240 мм ТА.

Укрепления Стамбула

Форт Седль-Бар (европейский берег). 3 х 280/22 мм, 5 x 150/22 мм, 4 x 75 мм полевые пушки

Форт Кумбурну (азиатский берег). 3 x 240/22 мм, 4 x 150/22 мм, 4 x 75 мм полевые пушки

Форт Кавак-Лиман (европейский берег). 3 x 240/22 мм, 4 x 150/22 мм, 4 x 37 мм, 4 x 75 мм полевые пушки

Форт Сари-Кавак(европейский берег). 4 x 210/22 мм, 3 x 150/22 мм, 4 x 37 мм, 2 x 75 мм полевые пушки

Форт Кумкале (азиатский берег). 4 x 210/22 мм, 2 x 150/22 мм, 4 x 37 мм, 2 x 75 мм полевые пушки

[Граф Цеппелин]

Ага, вот оно. Правда, тут на 1914 год:

Европейский берег:

1) Батарея Цилия - шесть 150-миллиметровых орудий Круппа образца 1875 года. Орудия стоят открыто за каменным бруствером.

2) Батарея Киреш-Кени - четыре аналогичных 150-мм орудия, стоят за земляными валами.

3) Батарея Телли-Табия - два 152-миллиметровых орудия Армстронга и две 240-миллиметровые гаубицы Круппа.

4) Батарея Румель-Кавак - два 355-миллиметровых орудия Круппа образца 1888 года, и одно 240-миллиметровое орудие.

5) Батарея Сари-Таш - четыре 240-миллиметровых орудия Круппа (два изготовлены в 1870-ых) за 10-12 метровым земляным валом.

6) Батарея Бейюк-Лиман - два 150-миллиметровых современных орудия Круппа

7) Батарея Мавромола - четыре 210-миллиметровых 40-калиберных орудия Круппа образца 1902 года в бронированых башнях.

Азиатский берег:

1) Батарея Анатоль-Кавак - два 210-миллиметровых, шесть 150-миллиметровых орудий образца 1870 года. В 1914 добавлены четыре 240-миллиметровых орудия образца 1880 года в бетонных установках.

2) Батарея Маджар-Кале - девять современных 150-миллиметровых и два 120-миллиметровых орудия за земляными валами.

3) Батарея Фил-Буран - три 150-мм пушки Круппа изготовленные в 1870-ых.

4) Батарея Кишли-Бей - четыре 240-миллиметровые пушки образца 1880 года.

Укрепления Босфора

Коллега Кобра меня опередил. Спасибо!

[Cobra]

Если вы про то что дивизией Взять СТамбул то сие есть бред. Стамбул можно взять таки тока в рамках войсковой операции фронтового масштаба, елементом которой будет десант. Точка.

[Граф Цеппелин]

Если вы про то что дивизией Взять СТамбул то сие есть бред. Стамбул можно взять таки тока в рамках войсковой операции фронтового масштаба, елементом которой будет десант. Точка.

Согласен, причем лучше с двух сторон. Благо, у союзников наконец-то достаточно мониторов.

[Cobra]

Это необязательный элемент. Но желательный....А Турки обзавелтсь кучей гаубиц для обстрела оных мониторов с небольших дистанций.

[Граф Цеппелин]

Это да. Кстати, а никто не задумывался над идеей гаубичного корабля специально для обстрела укреплений? Что-нибудь низкобортное, с толстой броневой палубой и высокими барбетами для тяжелых осадных гаубиц. Ну, и, понятное дело, усиленными конструкциями корпуса.

[Cobra]

Кстати, а никто не задумывался над идеей гаубичного корабля специально для обстрела укреплений?

Я...

Броненосец береговой обороны «Георгий Победоносец»

ЧФ

«Георгий Победоносец»

Николаев, Николаевское адмиралтейство

23.04.1891

26.02.1892

09.1893

Водоизмещение: 11 132 тонн.

Размерения: 103,48 x 21.03 x 8.66 м.

ГЭУ: 2 ПМ, 16 котлов, 9 000 л.с., 12-13 узлов, 900 тонн угля, 3500/8 миль/узлов.

Бронирование: борт 203-406 мм, барбеты 305 мм, палуба 63 мм, рубка 229 мм.

Вооружение: май 1914 г.: 3х1 280 мм/20 осадных мортиры, 8х1 152 мм/45, 6х1 76/50 мм, 4 пулемета.

Радиотелеграф: 2 кВт Мор. Вед. обр.1909 года (200 миль).

Экипаж: 18 / 12 / 615 = 645 чел.

4-й эскадренный броненосец типа «Екатерина II», был заложен гораздо позже первых трёх и строился по усовершенствованному проекту. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток в течение 1904-1905 гг. Корабль был разоружен и сдан на хранение в порт в 1908 году. В 1911 году принято решение оборудовать броненосец в качестве штурмового корабля. Ремонт начат в 1911 году и длился до лета 1913 года, включал замену котлов. Корабль оборудован булями (т.н. «противоторпедными кессонами»). Для усиления защиты широко использовался бетон. По вступлении в строй использовался для боевой подготовки и в качестве брандвахты. Мортиры установлены в июле 1914 года.

Броненосцы береговой обороны типа «Чесма» - 2 единицы.

ЧФ

«Чесма»

Севастополь, РОПиТ

28.06.1883

06.05.1886

05.1889

«Синоп»

Севастополь, РОПиТ

25.09.1883

20.05.1887

06.1889

Водоизмещение: 11 050 тонн.

Размерения: 103,48 x 21.03 x 8.66 м.

ГЭУ: 2 ПМ, 14 котлов, 9 000 л.с., 13-14 узлов, 1120 тонн угля, 2400-3500/10 миль/узлов.

Бронирование: борт 203 - 406 мм, барбеты 305 мм, палуба 63 мм, рубка 229 мм.

Вооружение: май 1914 г.: 3х1 280 мм/20 осадных мортиры, 8х1 152 мм/45, 3 х 1 76 мм/50, 4 пулеметов.

Радиотелеграф: 2 кВт Мор. Вед. обр.1909 года (200 миль).

Экипаж: 18 / 12 / 615 = 645 чел.

Первые броненосцы 20-тилетней программы военного судостроения 1882-1902 гг. Имели необычную архитектуру с размещением 6 орудий главного калибра в 3-х барбетах, расположенных в виде треугольника с целью обеспечения мощного огня по фронту. К началу русско-японской войны уже считались устаревшими. Среднекалиберная артиллерия была демонтирована и отправлена на Дальний Восток в течение 1904-1905 гг. «Екатерина II» была после войны переименована в «Опытовое судно №7», и в дальнейшем использовалась для артиллерийских опытов на Тендровской косе. Потоплена артогнем ЭБР «Пантелеймон» в ходе стрельб Черноморского флота 22 июля 1908 года.

«Синоп» и «Чесма» были разоружены, отремонтированы с заменой котлов и сданы в порт в 1907 годы. В дальнейшем силами Севастопольского порта суда поддерживались в исправном состоянии до осени 1912 года, когда в преддверии планируемой операции по захвату Босфора было принято решение использовать их в качестве штурмовых (бомбардирских) кораблей. «Синоп» и «Чесма» в ходе переоборудования получили були (т.н. «противоторпедные кессоны»). Для усиления защиты широко использовался бетон. Мортиры были установлены и отстреляны в августе 1914 года.

Броненосец береговой обороны «Двенадцать Апостолов»

ЧФ

«Двенадцать Апостолов»

Николаев, Николаевское адмиралтейство

02.1888

13.09.1890

28.04.1892

Водоизмещение: 8 710 тонн.

Размерения: 100,97 x 18,29 x 7,82 м.

ГЭУ: 2 ПМ, 12 котлов, 9 000 л.с., 13-14 узлов, 560 тонн угля, 1540/10 миль/узлов.

Бронирование: борт 229-356 мм, каземат 305 мм, башни ГК 254-305 мм, палуба 51-66 мм, рубка 203 мм.

Вооружение: май 1914 г.: 2x1 280 мм/20 осадные мортиры, 6 х 1 152 мм/45, 4 х 1 76 мм/30, 4 пулемета.

Радиотелеграф: 2 кВт Мор. Вед. обр.1909 года (200 миль).

Экипаж: 14 / 12 / 515 = 541 чел.

Малый барбетный броненосец, четвёртый в составе Черноморского флота. Выведен в резерв в 1906 году. Отремонтирован и переоборудован в бомбардирское судно к лету 1914 года.

[Граф Цеппелин]

:) Одинаково мыслим, коллега!

P.S. Правда, я размышлял над идеей постройки специального корабля. Причем помимо винтов (поднимающихся) оборудованного еще и колесом Мэллори для лучшей маневренности в прибрежных водах.

[Cobra]

Дорого! Тогда флоты точились на противоборство с флотами.............. А значит по остаточному принципу.

А сейчас сами знаете как это выглядит.

[Граф Цеппелин]

Дорого! Тогда флоты точились на противоборство с флотами.............. А значит по остаточному принципу.

А сейчас сами знаете как это выглядит.

Ну в общем у меня идея этакого "осадного броненосца" для альтернативных США 1880-ых. Правда, я еще не придумал, зачем им мог потребоваться осадный корабль, но "Катадин" же им зачем-то потребовался? Опять-таки, американцы ОЧЕНЬ любили тяжелые мортиры в береговой обороне.

Корабль на 6-8 305-миллиметровых гаубиц. Низкобортный (вероятно, с заполняемыми водой отсеками для уменьшения силуэта). Защищен карапасной броневой палубой и прикрывающим центр поясом. Орудия стоят в широких барбетных установках, защищенные брустверами (и, возможно - индивидуальными броневыми колпаками).

В качестве привода, поднимающиеся винты и колесо Мэллори.

Попробую как-нибудь нарисовать.

[КотКот]

Стамбул с наскока не возмешь. Требуется осада года на полтора с двух сторон. Как собственно сами турки его и взяли.Тоесть это Отдельная Война....

[Cobra]

Вот для гражданской войны в США самое то. Но в целом кораблик крайне специфичный и нужен отнють не везде.... ПОчему такой нужен в Босфоре. Думаю понятно....

Требуется осада года на полтора с двух сторон.

В 20 веке? Щазз... Зависит тока от количества и мощности выделенной артиллерии

[Граф Цеппелин]

Вот для гражданской войны в США самое то. Но в целом кораблик крайне специфичный и нужен отнють не везде.... ПОчему такой нужен в Босфоре. Думаю понятно....

Ну-у, например более сильный англо-американский антагонизм... Строили с прицелом на канадские береговые укрепления. Опять-таки, американские адмиралы могли наплести что-нибудь про идею стрелять навесом по вражеским эскадрам, поражая корабли противника в палубу (уж если американские конгрессмены купились на "Катадин"...)

Стамбул с наскока не возмешь. Требуется осада года на полтора с двух сторон. Как собственно сами турки его и взяли.Тоесть это Отдельная Война....

Да не преувеличивайте.

[komo]

После прорыва антантой салоникского фронта и выхода войск антанты к марице а затем чалтаджи, то десант шанс на успех имеет.. А так если у турок силы побольше в Европе и стамбуле чем одна дивизия и пара кавполков + учебная дивизия, жандармерия , береговая артилерия и флот, то шансы близкие к нулю. Даже при наличие эпидольфоф и химических снарядов на линкорах.

[Граф Цеппелин]

Даже при наличие эпидольфоф и химических снарядов на линкорах.

Хм... А если попробовать амфибийные танки? Британцы планировали что-то такое во Фландрии, доставить Mk-IV на паромах и сгрузить на сходнях-аппарелях? Так может - если уж удастся подбить их на повторение Дарданельской Операции теперь уже с двух сторон - попробовать?

Да и химические снаряды... Хм, а если попробовать газобалонную атаку против береговых позиций? Взять какие-нибудь старые баржи, загрузить баллонами с ипритом и хлором, ночью подвести к берегу, дождаться нужного направления ветра - и открыть клапаны?

В конце концов, даже если ветер переменится, военным кораблям газовые облака как-то особо не страшны...

[Женя]

Газобаллонная не прокатит. Потому что берега довольно крутые, сколь помню.

[komo]

Местность не та, там и с газами проблема будет поскольку разные высоты , более тяжелый газ будет скатыватся с о склонов, а более легкий не заполнит ниши и укрытия. Да и с пляжами проблема даже обычную пехоту высадить крупней батальона проблематично. А танки там просто не заедут на горку, мощности не хватит.

[SNV-Legat]

А я лично за высадку, "Нам нужна Победа!!! Вперед на Царьград!!!УРА!!!УРА!!! Союзники помогут"

Колчак с ЧФ, Деникин, Каледин, Врангель (выбор богат) с десантом, атакуют Босфор, Союзники атакуют, но так себе.

Героизм солдат и матросов ничего не смог сделать с допушенными ошибками командования - жуткая бойня, потопленные и поврежденные корабли гибель Колчака и почти всего десанта. Какие последствие состоявшегося и провалившегося десанта?

[СЕЖ]

Последствия?

Революцию которой удалось избежать, теперь избежать не удасться.

[sanitareugen]

Последствия?

Ну, в известном анекдоте про блондинку на интеллектуальном шоу, которую спрашивают, сколько лет длилась Столетняя Война, в честь какого животного названы Канарские Острова, как звали короля Георга VI и т.п., будет фигурировать Великая Майская Социалистическая Революция (блондинка, под смех брюнеток, отвечает "не знаю", а потом брюнетки сконфужено замолкают, узнав, что - 116 лет, тюленя, Альберт, а революция была в июне - смена календаря, думаю, не чрезмерный детерминизм).