Вена - столица Чехословакии

[Каминский]

Да с карпато-русинами вообще непонятно, украинцы это или ещё одна малая ветвь славян.

Как с украинцами или чехами так сразу- "непонятно", а вот русский народ тот "един и неделим" без вариантов, никаких казаков или там поморов, как "малой ветви" нет и быть не может.

[Дюрнкурт]

поморов

Кстати, а почему большевики не сделали поморскую автономию? (с казаками-то всё понятно)

[Каминский]

Кстати, а почему большевики не сделали поморскую автономию?

Да те вроде и не претендовали. Потом их идентичность во многом основана на старообрядчестве, а это большевики никак не могли поощрить.

Изменено 7 Oct 2013 пользователем Каминский

[Дюрнкурт]

Да те вроде и не претендовали

Понял

[sanitareugen]

Автономии, да и союзные республики, создавались исходя из одного из двух (а чаще обоих) соображений.

1. Имелась достаточно влиятельная национальная прослойка, требовавшая себе постов в правительство ipso facto национальности, ассигнований на "национальную культуру" и т.п. И создание автономии было формой откупа, превращавшей эвнтуальных "эндурских националистов-подпольщиков" в "руководителей ЭндАССР" или хотя бы в "директоров национального театра Эндуристана".

2. Достаточно большой процент населения не владел русским, тем более русской грамотой, и требовалась национальная (в смысле владения местным языком, но, как правило, и национальность соответствовала) прослойка в чиновничестве, охране порядка и т.п., позволявшая управлять местными, не говорящими по-русски.

Ни того, ни другого на Севере не было, местных карьеристов устраивала карьера в СССР в целом, а тамошние диалекты не настолько разнились с литературным русским.

[evigon]

Как с украинцами или чехами так сразу- "непонятно", а вот русский народ тот "един и неделим" без вариантов, никаких казаков или там поморов, как "малой ветви" нет и быть не может.

Разделить русский народ частей на 5-6, и всем остальным сразу полегчает.

Если казаки считают себя отдельным народом, так боритесь хотя бы за автономию! Что-то не заметно особых телодвижений в эту сторону.

Я, как уроженец Костромы, естественно буду против, как против автономии поморов, автономии курян, автономии сибиряков. И что здесь странного?

Кстати, чехословаки разумеется сразу же переименуют Вену в Видень

А не объясните ли, что такое ВИДЕНЬ? И какое отношение этот видень имеет к Vien?

[evigon]

1. Имелась достаточно влиятельная национальная прослойка, требовавшая себе постов в правительство ipso facto национальности, ассигнований на "национальную культуру" и т.п. И создание автономии было формой откупа, превращавшей эвнтуальных "эндурских националистов-подпольщиков" в "руководителей ЭндАССР" или хотя бы в "директоров национального театра Эндуристана". 2. Достаточно большой процент населения не владел русским, тем более русской грамотой, и требовалась национальная (в смысле владения местным языком, но, как правило, и национальность соответствовала) прослойка в чиновничестве, охране порядка и т.п., позволявшая управлять местными, не говорящими по-русски.

А как вот эти 4 республики - Мордовская, Чувашская, Марийская, Удмуртская? А как Коми? А как Якутия? Вы, коллега, вроде поторопились свести мотивы образования республик всего к двум пунктам.

[Каминский]

Если казаки считают себя отдельным народом, так боритесь хотя бы за автономию! Что-то не заметно особых телодвижений в эту сторону.

А какие должны быть движения? С автоматом на баррикады?

Митинги вполне себе проходят:

http://www.kavkaz-uz...rticles/219220/

Изменено 7 Oct 2013 пользователем Каминский

[evigon]

Митинги вполне себе проходят:

Честно говоря, ни в Риановостях, ни на Ленте.ру, ни даже на Ютюбе сообщений об этом митинге я не встречал, хотя в общем регулярно просматриваю эти новостные ресурсы. Что даст единичный митинг, о котором сообщил только Кавказский Узел?

Хотя конечно, возможно где-то и проскакивало пару сообщений.

[Каминский]

Ютюбе сообщений об этом митинге я не встречал.

На ютубе вполне себе присуствует,

на других ИА тоже можно поискать.

[КотКот]

Как с украинцами или чехами так сразу- "непонятно", а вот русский народ тот "един и неделим" без вариантов, никаких казаков или там поморов, как "малой ветви" нет и быть не может.

Разделить русский народ частей на 5-6, и всем остальным сразу полегчает.

Если казаки считают себя отдельным народом, так боритесь хотя бы за автономию! Что-то не заметно особых телодвижений в эту сторону.

Я, как уроженец Костромы, естественно буду против, как против автономии поморов, автономии курян, автономии сибиряков. И что здесь странного?

Ну так автономию украинцев и белорусов пропустили, а надо было давать автономию всем, тогда бы отдельные части русского народа не стали бы независимыми народами-странами....

[evigon]

на других ИА тоже можно поискать.

Не буду спорить. Если хотите быть отдельным народом, просто будьте им.

а надо было давать автономию всем,

То есть каждой губернии?

[sanitareugen]

1. Имелась достаточно влиятельная национальная прослойка, требовавшая себе постов в правительство ipso facto национальности, ассигнований на "национальную культуру" и т.п. И создание автономии было формой откупа, превращавшей эвнтуальных "эндурских националистов-подпольщиков" в "руководителей ЭндАССР" или хотя бы в "директоров национального театра Эндуристана". 2. Достаточно большой процент населения не владел русским, тем более русской грамотой, и требовалась национальная (в смысле владения местным языком, но, как правило, и национальность соответствовала) прослойка в чиновничестве, охране порядка и т.п., позволявшая управлять местными, не говорящими по-русски.

А как вот эти 4 республики - Мордовская, Чувашская, Марийская, Удмуртская? А как Коми? А как Якутия? Вы, коллега, вроде поторопились свести мотивы образования республик всего к двум пунктам.

Так они тоже вполне вписываются в эту схему.

[evigon]

Так они тоже вполне вписываются в эту схему.

В коми, Марийской и Якутской коренное население на момент образования составляло меньшинство. А Удмуртии, Чувашии и Мордве особого стремления элит править не было. Как только удмурт, чуваш или мордвин попадали в начальники, они быстро русифицировались. По крайней мере, подавляющее большинство. У Ленина, если не отец, то дед чуваш.

[Владимир Станкович]

Автономии, да и союзные республики, создавались исходя из одного из двух (а чаще обоих) соображений.

Бы

Был еще один пункт - фактическое наличие республики на 1922 год. Скажем УССР уже была а Черноморско-Кубанской или Криворожско-Донецкой -уже нет.

[sanitareugen]

Меньшинство - но достаточно многочисленное. Чтобы понадобились понимающие местный язык милиционер и учитель.

Что до фактического наличия - ну, так ни ГССР, ни АзССР, ни АрмССР, ни Туркменской, ни Таджикской, ни Узбекской, ни Киргизской, ни Казахской не было в 1922. Перекраивали именно по нацсоставу. Особого нацсостава в Криворожско-Донецкой, не понимающего ни русский, ни украинский - не было.

Единственное исключение из этой схемы - две Осетии. Но там играло в меньшей степени наличие в Южной грузинской прослойки, а в большей - наличие горного хребта при отсутствии тоннеля.

[evigon]

В 1922 году было 4 автономных республики -

Башкирская, Татарская, Киргизская и Якутская.

Вашим выводам соответствует только одна - Татарстан.

В башкирии собственно башкиры только на 3-ем месте после русских и татар, в Якутии русских больше.

По самосознанию элит тоже как-то не очень. Во всех АССР, которые образовались на основании конституции 36-го года, АО были образованы в 1920-1924. А Мордовская АО - вообще только в 1930. Получается, что калмыцкая элита захотела власти в 1920, а осетинская только в 1924, элита коми-зырян опередила осетин (АО - 1921).

Процесс образования АССР в Советском Союзе был намного сложнее и связан не с двумя, не с тремя и не с пятью факторами или посылами.

[КотКот]

Туркестанскую АССР забыли......

[evigon]

Туркестанскую АССР забыли......

Да, конечно. Но ни Киргизская (Казахстан), ни Туркестанская - другой случай.

[Престес]

Туркестанскую АССР забыли......

Напомню коллеги, что в Средней Азии существовали Бухарская и Хорезмская народные советские республики - созданные по историко-географическому (а не этническому) признаку. Уже потом, в 20-30-х медленно и болезненно проводился курс на "национальное размежевание", что само по себе странно в державе декларирующей интернационализм. Подробнее здесь http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Национально-государственное%20размежевание%20Советских%20республик%20Средней%20Азии/

При этом создание национальных республик - не привело к хотя бы относительной моноэтничности каждой из них, везде присутствует большая доля анклавов с проживанием этносов-соседей, границы проведены откровенно криво. В дореволюционном Туркестане эти этносы вообще не имели национального самосознания, они считали себя "мусульманами" - а это традиционно выше нации, или определяли по языковой или племенной принадлежности, разграничение кочевник или оседлый дехканин, никак не сформировали национального самососзнания. Причем язык (кроме персоязычных таджиков) у всех был очень схожий - тюркский - так что все друг друга понимали.

Но первая половина 20 века - это эпоха бурного нациестроительства сверху, так Ататюрк у себя создавал новую нацию, а советские этнографы выдумывали "новые республики". Между делом и Южную Сибирь пришили к кара-киргизским степям - получив огромный "Казахстан". Это прожектерство советских ученых и политиков считаю не только бесполезным в плане сглаживания национальных конфликтов, а даже вредным - создавшим собственную письменную культуру, национальную интеллигенцию и квазигосударственность для местных жителей.

[evigon]

При этом создание национальных республик - не привело к хотя бы относительной моноэтничности каждой из них, везде присутствует большая доля анклавов с проживанием этносов-соседей, границы проведены откровенно криво.

Невозможно это.

По переписи 1970 из российских АССР можно отнести к моноэтничной только Чувашскую АССР - 74% чувашей.

Эта эпопея с созданием республик только усугубила национальный вопрос на территории СССР.

[Каминский]

Вашим выводам соответствует только одна - Татарстан.

В башкирии собственно башкиры только на 3-ем месте после русских и татар,

Не надо переносить реалии сегодняшнего времени на события почти вековой давности.

в Якутии русских больше.

Уже нет вроде.

[Престес]

Невозможно это.

Так про то и говорю. Узбекистан (относительно однородный, к тому же узбеком регистрируют любого кого только хватит смелости так определить):

узбеки — 18 млн. 959 тыс. чел. (78 % населения)

русские — 1 млн. 199 тыс. чел.

таджики — 1 млн. 166 тыс. чел.

казахи — 990 тыс. чел.

каракалпаки — 504 тыс. чел.

татары ? 324 тыс. чел., по другим оценкам — до 700 тыс.; в 1989 году — 568 тыс.

киргизы ? 232 тыс. чел.

корейцы ? 164 тыс. чел.

туркмены — 152 тыс. чел.

украинцы — 105 тыс. чел.

армяне — 42 тыс. чел.

азербайджанцы — 36 тыс. чел.

персы — ок 30 тыс. чел.

уйгуры — 20 тыс. чел.

белорусы — 20 тыс. чел.

крымские татары — 10 тыс. чел., по другим оценкам — до 90 тыс.; в 1989 году — 189 тыс., однако после распада СССР бо?льшая часть из них вернулась в Крым.

евреи — около 10 — 20 тыс., в 1989 году — 66 тыс.

среднеазиатские (бухарские) евреи ? 9,7 тыс. в 2000 г. и 28 тыс. в 1989 г.

турки — около 10 тыс., в 1989 году — 106 тыс., однако после 1989 года большая часть из них — депортированные турки-месхетинцы — покинули страну

немцы — 7,9 тыс., в 1989 году — 39,8 тыс.

греки — менее 10 тыс. чел., в 1989 году — 10 тыс. и др.

То есть даже с отьездом оттуда части русских и корейцев в 90е, всё равно "узбеков" - меньше 80%.

Таджикистан:

Таджикистан — единственное персоязычное государство в бывшей советской Центральной Азии. Большинство населения республики (2000 г., перепись) составляют таджики (79,9 %), говорящие на таджикском языке, кроме того, около 17 % населения составляют узбеки, киргизы (1,3 %) и менее 1 % — русские.

Причем эти 80% таджиков внутри себя делятся на враждующие подэтносы памирцев, кулябцев итд.

В Киргизии - 65,7% киргизов. Казахов в Казахстане - 62,5%. Это я всё к тому что ник чему хорошему создание "национальных республик" в Средней Азии не привело.

Изменено 8 Oct 2013 пользователем Престес

[Читатель]

А не объясните ли, что такое ВИДЕНЬ? И какое отношение этот видень имеет к Vien?

Это коренное славянское название города. На чешском, польском, словацком, украинском....

ЗЫ. А саму Австрию чехи ласково зовут Ракуской...

[evigon]

Не надо переносить реалии сегодняшнего времени на события почти вековой давности.

Хорошо. Вот вам перепись 1926 года.

2666 тыс. - всего население Башкирской АССР.

1260 тыс. - русские.

626 тыс. - башкиры.

780 тыс. - остальные.

То есть башкир менее 24%.