Владимир Великий принимает христианство Римского обряда

[Тарас]

На нашел подобных тем.

Если бы Великий князь Киевский Владимир принял христианство римского обряда, то что бы это значило для Руси в будущем?

[Ottokar]

Если бы Великий князь Киевский Владимир принял христианство римского обряда, то что бы это значило для Руси в будущем?

Сложный, дискуссионный и зело политизированный вопрос. Мое ИМХО- католическое крещения Руси означает получение помощи от крестоносцев против монголов, например. Меньший уровень изоляции от Европы. Но, одновременно с этим- больший уровень закрепощения крестьянства (по польскому типу), бОльшую культурную отсталость по сравнению с реальной Киевской Русью (никакой "греческой учености") и, возможно, сползание в аристократический бардак а-ля Жечь Посполита

Изменено 19 Oct 2013 пользователем Serbes

[Тарас]

Если бы Великий князь Киевский Владимир принял христианство римского обряда, то что бы это значило для Руси в будущем?

Сложный, дискуссионный и зело политизированный вопрос. Мое ИМХО- католическое крещения Руси означает получение помощи от крестоносцев против монголов, например. Меньший уровень изоляции от Европы. Но, одновременно с этим- больший уровень закрепощения крестьянства (по польскому типу), бОльшую культурную отсталость по сравнению с реальной Киевской Русью (никакой "греческой учености") и, возможно, сползание в аристократический бардак а-ля Жечь Посполита

Но тем не менее можно было получить более сплоченое государство и короля Русского, на 300 лет ранее Даниила Романовича

[master1976]

Но тем не менее можно было получить более сплоченое государство и короля Русского, на 300 лет ранее Даниила Романовича

сползание в аристократический бардак а-ля Жечь Посполита

Так пожалуй и будет-русская шляхта практически ничем не отличающаяся от польской...(но с некоторым колоритом а-ля рус).

[Владислав]

Проблема в том, что на 998 год связей с Ромейской Империей было больше, чем с Германией. Развилку надо искать раньше. Например http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29677-%d0%b1%d0%b5%d0%b7-%d0%b2%d0%bb%d0%b0%d0%b4%d0%b8%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%b0-%d1%81%d0%b2%d1%8f%d1%82%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%be%d0%b2%d0%b8%d1%87%d0%b0/

[Ottokar]

Но тем не менее можно было получить более сплоченое государство и короля Русского, на 300 лет ранее Даниила Романовича

Не думаю, а вот король Русский Даниил Романович в этой АИ очень даже реален

Так пожалуй и будет-русская шляхта практически ничем не отличающаяся от польской...(но с некоторым колоритом а-ля рус).

Эге. У польской ж тоже не всегда такие дурные привычки были. Да и она сама на 80%- русско-литовская

Развилку надо искать раньше

Развилка- да, в победе Ярополка над Владимиром. А его сын Святополк с помощью Польши обратит Русь в католицизм

[Archer]

Тема с католической Русью без всяких сомнений была, но отчего бы в надцатый раз не обсудить?

Так пожалуй и будет-русская шляхта практически ничем не отличающаяся от польской...(но с некоторым колоритом а-ля рус).

Что-то сомнительно мне, что прям один в один. Русские и поляки, конечно, во многом похожи, но все же не прямо уж близнецы . Будут отличия, надо только прикинуть какие.

И что-то мне подсказывает, что католическая Новгородская республика куда больше обособится от остальной Руси.

Изменено 19 Oct 2013 пользователем Archer

[Тарас]

Но тем не менее можно было получить более сплоченое государство и короля Русского, на 300 лет ранее Даниила Романовича

Не думаю, а вот король Русский Даниил Романович в этой АИ очень даже реален

Так пожалуй и будет-русская шляхта практически ничем не отличающаяся от польской...(но с некоторым колоритом а-ля рус).

Эге. У польской ж тоже не всегда такие дурные привычки были. Да и она сама на 80%- русско-литовская

Развилку надо искать раньше

Развилка- да, в победе Ярополка над Владимиром. А его сын Святополк с помощью Польши обратит Русь в католицизм

Король Руський, Карпатский, Великий князь Черниговский ... Даниил Романович Галицкий

Ну тогда так ещё «Святополк Великий принимает христианство Римского обряда»

[Ottokar]

Ну тогда так ещё «Святополк Великий принимает христианство Римского обряда»

Согласен

[master1976]

Шляхта была открытым сословием воюющих господ, в массе своей - малоземельной "неаристократической" знатью, во время войны превращавшейся в дворянское ополчение. Тем не менее, даже бедные шляхтичи четко дистанцировали себя от "быдла" (bydlo - крупный рогатый скот, в широком понимании аналог русского ругательства "скотина", пся крев - "собачья кровь"). Истинный шляхтич предпочел бы умереть с голода, но не опозорить себя физическим трудом (однако в воспоминаниях французского инженера де Боплана, середина XVII века, шляхтичи служили у него возницами). Отличались "гонором" (обостренным чувством собственного достоинства, от лат. honor (честь) и демонстративной храбростью. Короля воспринимали как равного себе "пани-браты" и всегда оставляли за собой право на рокош. Чувство солидарности и равенства шляхтичей выражалось в том, что каждый из заседающих в сейме обладал правом вето. При доминирующем католицизме шляхта была весьма веротерпима, были православные и протестантские шляхтичи. Основными занятиями большинства шляхты в мирное время были охота, полонез и прочие галантные увеселения.

http://shljahtta.narod.ru/

Вот как характеризовал мелкую шляхту русский историк XIX века Н.И. Костомаров: «Она ничем не отличалась от хлопов, даже по одежде и наружному виду. Разница была та, что у шляхтича при боке висела постоянно сабля (karabela). По старым шляхетским понятиям для человека благородного происхождения предосудительно было заниматься ремеслом, промыслом или торговлей; но шляхтич не стыдился лакействовать, продавать свою совесть, нищенствовать, а при случае грабить и воровать. Гордый своим званием, он смотрел свысока на всякого не принадлежащего к шляхетству»[

Изменено 19 Oct 2013 пользователем master1976

[Владимир Станкович]

Сложный, дискуссионный и зело политизированный вопрос. Мое ИМХО- католическое крещения Руси означает получение помощи от крестоносцев против монголов,

Вообще то европейцы монголов зело боялись -это восточноевропейцы. А западные хотя и боялись но прикидывали -нельзя ли с ними засоюзится против мусульман? (Гуглим "Желтый крестовый поход" и пр)

Так пожалуй и будет-русская шляхта практически ничем не отличающаяся от польской...(но с некоторым колоритом а-ля рус).

А почему именно польская взята за образец? Чехи или там хорваты к примеру разве не славяне?

Тема с католической Русью без всяких сомнений была, но отчего бы в надцатый раз не обсудить?

Угу - было

http://modernlib.ru/books/leschenko_vladimir/vetvyascheesya_vremya_istoriya_kotoroy_ne_bilo/read_10/

[Тарас]

Тогда выходит мир Королевства Руського с развилкой в 979(980) году.

Здесь или ещё Ярополок принимает христианство, или отказывается от Киевского престола и примерно в 99х или 100х году христианство принимает Святополк

[Престес]

Что-то сомнительно мне, что прям один в один. Русские и поляки, конечно, во многом похожи, но все же не прямо уж близнецы . Будут отличия, надо только прикинуть какие.

Вы сравниваете современных поляков и современных русских, спустя больше 1000 лет после того как они живут обособленно, и более того - под разным культурным влиянием. А во времена Владимира и Мечислава - практически ничем славяне-язычники подчиненные разным князьям не отличались, ну кроме некоторых местных словечек в диалектах. У меня даже есть подозрение, что "поляне" (киевляне) и поляки (поляхи) особенно были близки друг к другу внутри славянской семьи, что не опровергается географией и историческими претензиями поляков на эти земли. Но разный религиозный обряд, ориентация одних на латино-германскую, а других - на греческую культуру, разделил их на чуждые нации, сделал конфликты из погранично-соседских - Священной войной.

Но тем не менее можно было получить более сплоченое государство и короля Русского, на 300 лет ранее Даниила Романовича

Не будет сплоченного. Русь от Белого моря и до Тмутаракани, от Польши на Западе и до Булгарии на Востоке - это гигантская страна с половину Европы размером, но слабыми внутренними хозяйственными связями и небольшим населением. Религия тут совершенно не при чем. Князья-католики (а вернее уже графы и герцоги), будут резать друг друга и сжигать города соседей не меньше чем православные и языческие князья. Тем более что тесные экономически связи некоторых окраин с соседями могут привести к тому что с выбором Киева многие и не согласятся, то есть будут формироваться несколько наций: русские православные, русские мусульмане, русские язычники итд. Это подразумевает со временем очень разное самосознание, и упорное нежелание влиться в "католическую русскую нацию".

И что-то мне подсказывает, что католическая Новгородская республика куда больше обособится от остальной Руси.

Согласен, но скорей уж потом протестантской сразу станет, вслед за другими городами Балтики. Представьте на месте Новгорода дубликат Таллина или Риги - вот пожалуй аналог его будущего.

Не думаю, а вот король Русский Даниил Романович в этой АИ очень даже реален

Реален, только Русь его будет в пределах Галича и Волыни. Обьединителем земель он здесь ни в коем случае не станет.

Развилка- да, в победе Ярополка над Владимиром. А его сын Святополк с помощью Польши обратит Русь в католицизм

В епископе Святом Бруне. Шучу конечно.

Мое ИМХО- католическое крещения Руси означает получение помощи от крестоносцев против монголов, например.

Только вот крестоносцы если и придут (а на помощь к Даниилу Романовичу или Андрею Ярославичу - не пришли), то не для того чтобы русских князей обслуживать. Ну допустим даже что им чудом удается монголов победить (ну ИЛМ вмешались). Дальше - см. историю полабских славян, пруссов, народов Прибалтики. Магистры, епископы и бароны нарежут себе земель с крепостными как в Святой Земле, и будут оставшиеся онемеченые потомки восточных славян на германских баронов (и онеченых бывших славянских феодалов) работать. Германские хронисты напишут историю в духе норманизма, о том что это - исконные остготские земли, что славяне были найдены здесь в жалом состоянии, а германцы принесли им истинную Веру и Цивилизацию. Даже имя Руси скорее всего останется в нескольких топонимах, как в США индейские названия - Потомак, Чикаго итд.

Вот кстати пример Польши интересен:

Польские князья уже считали себя истинными европейцами, в отличии от "восточных схизматиков". И "братья по Вере" для западноевропейцев, и духовенство на латыни обучается итд. А в итоге лет 200 были вынуждены воевать с крестоносцами чтобы сохранить свою землю. И то что поляки- тоже католики, не сделало их для крестоносцев своими.

И польские короли-католики, были вынуждены против европейцев-католиков обьединиться с язычниками-литовцами, мусульманами-татарами, православными русскими-смолянами, а так же с иудеями-караимами и еретиками-чехами. И тольо это совместное войско надолго остановило продвижение на Восток для западно-европейской экспансии. Они были вынуждены искать другие пути в колонии, и вскоре Колумб и Да Гама нашли эти обходные пути.

[Звёзды Светят]

больший уровень закрепощения крестьянства (по польскому типу), бОльшую культурную отсталость по сравнению с реальной Киевской Русью (никакой "греческой учености") и, возможно, сползание в аристократический бардак а-ля Жечь Посполита

Такое - в какой-то мере реал предмонгольской Руси. Которая была изрядно обескровлена княжескими усобицами - так, что нечего было выставить против монголов, кроме гражданского ополчения...

Вообще то европейцы монголов зело боялись -это восточноевропейцы. А западные хотя и боялись но прикидывали -нельзя ли с ними засоюзится против мусульман?

Вообще-то европейцы монголов за людей не считали, и потому посчитали их хуже мусульман, которых посчитали меньшим злом - хоть и враги, но люди....

[Престес]

Вообще то европейцы монголов зело боялись -это восточноевропейцы. А западные хотя и боялись но прикидывали -нельзя ли с ними засоюзится против мусульман? (Гуглим "Желтый крестовый поход" и пр)

Точно. И настойчиво с "Пресвитером Иоанном" пытались союзиться (лучших агитаторов посылали от Плано Карпини до Марко Поло). И никакой ксенофобии к "азиатчине". Хотя и легко предавали при случае.

Король Руський, Карпатский, Великий князь Черниговский ... Даниил Романович Галицкий

А мне князь Роман Галицкий интересен:

РОМАН ГАЛИЦКИЙ

К Роману Мстиславичу в Галич послом

Прислал папа Римский легата.

И вот, над Днепром, среди светлых хором,

В венце из царьградского злата,

Князь слушает сидя посольскую речь,

Глаза опустив, опершися на меч.

И молвил легат: «Далеко ты,

О княже, прославлен за доблесть свою!

Ты в русском краю

Как солнце изливаешь щедроты.

Врагам ты в бою

Являешься Божиим громом.

Могучей рукой ты Царьград поддержал,

В земле половецкой не раз испивал

От синего Дона шеломом!

Ты храбр, аки тур, и сердит, аки рысь,

Но ждёт тебя большая слава:

Лишь Римскому папе душой покорись,

Святое признай его право.

Он может по воле решить и вязать,

На дом он на твой призовёт благодать,

На недругов – Божье проклятье.

Прими ж от него королевскую власть,

К стопам его пасть

Спеши – и тебе он отверзет объятья.

И, сыном коль будешь его нареком,

Тебя опояшет духовным мечом!»

Замолк… И лукавую выслушав речь,

Роман на свой меч

Взглянул – и его вполовину

Он выдвинул вон из нарядных ножён:

«Скажи своему господину,

Когда он духовным мечом так силён,

То он и хвалить его волен;

Но пусть он владеет по-прежнему им,

А я и вот этим, железным своим,

Доволен…

А впрочем, за ласку к Червонной Руси

Поклон ему наш отнеси».

;)

[Тарас]

Да, я думал на над развилкой 1205 года, где Роман Мстиславич не гибнет в Польше, а возвращается назад в Галич.

[Владимир Станкович]

Вообще-то европейцы монголов за людей не считали, и потому посчитали их хуже мусульман, которых посчитали меньшим злом - хоть и враги, но люди....

Коллега уже ответил

Точно. И настойчиво с "Пресвитером Иоанном" пытались союзиться (лучших агитаторов посылали от Плано Карпини до Марко Поло). И никакой ксенофобии к "азиатчине".

К тем кого не считают за людей не шлют посольства и миссионеров и не вступают в переписку.

[Владимир Станкович]

Согласен, но скорей уж потом протестантской сразу станет, вслед за другими городами Балтики. Представьте на месте Новгорода дубликат Таллина или Риги - вот пожалуй аналог его будущего.

Пардон - Новгород в реальности был присоединен за полвека до Лютера. Если только не изобретут свою ересь - "жидовствующих стригольников" каких нибудь - ну так король Киевский их обратно окрестит - огнем и мечом

[Престес]

Пардон - Новгород в реальности был присоединен за полвека до Лютера.

Да я с этим и не спорю. Хотя "присоединение Новгорода" - это процесс растянутый во времени - до Иванов 3-го и 4-го включительно. Я писал о том что он в случае окатоличивания становится аналогом других городов Балтики (Северная Германия, Восточная Пруссия, Скандинавия, Прибалтика), и соотвественно, как только эти регионы начнут выпадать из лона Папства, так Новгород - в первых рядах.

[renyxa]

https://www.google.ru/#newwindow=1&q=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C

ИМХО - наименее возможный вариант, хоть и наиболее перспективный.

[Каминский]

Вообще-то европейцы монголов за людей не считали, и потому посчитали их хуже мусульман, которых посчитали меньшим злом - хоть и враги, но люди....

Западной Европе от монголов вообще больше пользы чем вреда. Во всяком случае СРИ и крестоносным королевствам. Союзник против мусульман какой-никакой появился, опять-таки и Прибалтику тевтоны бы так легко не покорили, если бы по русским в этот момент не вдарил бы монгольский каток. И вообще склоняюсь я к мысли, что слухи об общении Фридриха и Бату какую-то почву под собой имели.

Александр Невский- второстепенный исторический деятель времен Восточной Европы времен хана Бату и Германа фон Зальцы.

Вот когда татары уже приняли ислам- другое дело. Но и тут генуэзцы с ними вполне себе в друзьях были.

[Georg]

И вообще склоняюсь я к мысли, что слухи об общении Фридриха и Бату какую-то почву под собой имели.

Джелаль-эд-дин открытым текстом утверждал, что аналогичные слухи об обращении к Чингизу прижатого хорезмшахами багдадского халифа ан-Насира так же "имели почву".

[католическое крещения Руси означает получение помощи от крестоносцев против монголов, например.

Коллеги, я вот раз за разом это слышу в разных темах.... может кто-нибудь все же объяснит мне, тупому, каким образом крестоносцы могут помочь Руси против монголов?

При знании военно-исторической матчасти - очевидно, что наступательный поход в степь с целью разгрома Золотой Орды обречен в принципе. Монголы могут отступать сколько влезет, изматывая противника в многодневных наскоках на марше, а принимать битву в степи придется уже на их условиях и на выбранной ими же местности. Результат думаю понятен. Даже два столетия спустя Витовта с его литовско-русско-польско-немецкой армией в подобной ситуации не спасло о разгрома ничто - не смотря ни на наличие артиллерии, ни на куда более продвинутый по сравнению с XIII веком доспех тяжелой кавалерии.

Если пытаться отражать монголов в обороне на границах Руси - шансы на победу в сражении есть. В конце концов Юань Ши признает, что такие шансы были к примеру у венгров на Шайо (в смысле не разгромить монголов наголову, но отбиться) - Бату уже готов был отступить. Субудай тогда проявил упертость и в итоге победил, но Субудаи пачками не родятся.

Но такая победа отнюдь не спасает Русь, учитывая то, что у Руси открытая и протяженная граница со степью. Монголы, базируясь в оной степи, где они неуязвимы, просто переходят к "плану Б", уже в усмерть обкатанному Чингизом на Цзиньском Китае. Два набега в год с тотальным разрушением всего до чего можно дотянуться и тотальной резней всех кого поймают, при этом уклонение от генерального сражения с превосходящим противником за счет большей мобильности монгольской армии.

Через 6-8 лет такой войны экономическая база страны рухнет, ибо не будет возможности нормально пахать и сеять, княжеские дружины развалятся от бескормицы, "крестоносцы" уберутся восвояси за неимением возможности снабжать их, крестьяне побегут в Литву, Польшу и к черту на рога, а князья сами поедут к хану за ярлыками.

Для того, чтобы устоять перед монголами в таких условиях, нужно унитарное государство с правильной налоговой системой, постоянной армией и жесткой "вертикалью". Что-то вроде ужасно-страшной Московии.

И чтобы католицизм как-то стимулировал создание подобных государств - за оным католицизмом не замечено. В Европе XIII века такие государства отсутствуют.

А по сабжу - реалистичность минимальна. Так уж исторически совпало, что крещение Руси выпало на пик процветания Византии. Достаточно глазами тогдашних русичей сравнить Византию Василия Болгаробойцы с Оттоновской Германией, чтобы выбор стал очевидным. Как отметил Норвич, сами западноевропейцы той эпохи в отношении Византии "испытывали некий комплекс неполноценности". Если при этом учитывать еще и то, что Византия - основной торговый партнер Руси, плюс огромное значение экспортной торговли в тогдашней Киевской экономике (и соответсвующе тесные связи с Византией) - это та ситуация, когда "детерминизм рулит".

[Каминский]

Джелаль-эд-дин открытым текстом утверждал, что аналогичные слухи об обращении к Чингизу прижатого хорезмшахами багдадского халифа ан-Насира так же "имели почву".

Это того, кого в мешке конями затоптали? Но в отличие от Халифата, выгода полученная Империей от монгольского нашествия вполне себе ощутима и распознаваема.

[Звёзды Светят]

А по сабжу - реалистичность минимальна. Так уж исторически совпало, что крещение Руси выпало на пик процветания Византии. Достаточно глазами тогдашних русичей сравнить Византию Василия Болгаробойцы с Оттоновской Германией, чтобы выбор стал очевидным. Как отметил Норвич, сами западноевропейцы той эпохи в отношении Византии "испытывали некий комплекс неполноценности". Если при этом учитывать еще и то, что Византия - основной торговый партнер Руси, плюс огромное значение экспортной торговли в тогдашней Киевской экономике (и соответсвующе тесные связи с Византией) - это та ситуация, когда "детерминизм рулит".

Следовательно - Развилка пораньше и связана с Византией....

[Деметрий]

Господи, в который раз!

Для начала, окончательный распад между Римом и Констатинополем случился куда позже 988 года. Целых 66 прошло.

Даже если принять Крещение от Рима, а точнее о чего-нибудь типа Германии, то шанс уйти под Константинополь достаточно велик.

Ну а во вторых, принятие Крещения от Рима означает церковное подчинение не Риму, а соответствующему архиепископу в СРИГ, ЕМНИП в Майнце у него кафедра была. И подчинение императору СРИГ до кучи. Что чревато уходом под церковную юрисдикцию Константинополя.

А вы монголы, монголы...