Владимир Великий принимает христианство Римского обряда

[Georg]

Это того, кого в мешке конями затоптали?

Не, это уже преемники. Ан-Насир благополучно умер в 1225 году.

Ибн ал-Асир:

"Нашествие татар на страны ислама объясняется также и другой причиной, о которой нельзя упоминать на страницах книг....".

"И если правда то, что приписывают ему халифу ан-Насиру аджамы (персы), а именно, что он побудил татар напасть на мусульманские страны и что с этой целью он посылал к ним, то он совершил деяние, которое превосходит самые великие преступления".

Ал-Макризи говорит о письме халифа ан-Насира монголам более ясно:

"В его (ан-Насира) правление татары опустошили страны Востока. Они добрались даже до Хамадана. Причиной этому было следующее: он действительно писал им, подстрекая их к нашествию, страшась хорезмшаха Ала’ ад-Дина Мухаммада, когда тот вознамерился захватить Багдад и превратить его в столицу своего государства, как это было при сельджуках".

Об обращении халифа ан-Насира к Чингиз-хану пишет и Ибн Васил:

"Когда хорезмшах двинулся на Багдад, халиф написал Чингиз-хану, владыке татар, подстрекая его напасть на страну хорезмшаха".

И наконец сам Джалал ад-Дин во время своего похода на Багдад написал эмиру Дамаска Эюбиду ал-Малику ал-Му’аззаму:

"Будь готов ты и те, кто заключил со мной соглашение — мы двинемся против халифа, ибо он является причиной гибели мусульман, гибели моего отца и вторжения неверных в страны ислама. Мы обнаружили его послание к монголам, где он подстрекает их к вторжению в страны ислама".

[Georg]

Следовательно - Развилка пораньше и связана с Византией....

Раньше не получится. Если только уничтожить Византию арабами в VIII веке, но тогда Русь, ежели она возникнет, будет исламской, а не католической.

А вот если бы язычество продержалось на Руси еще 100 лет, и крещение принимали бы в годах так 1070ых-80ых - принятие такой Русью христианства из Рима было бы детерминировано. Ибо Византия в коллапсе после Манцикерта и ее престиж ниже плинтуса, а на Западе как раз папство освободилось от владычества германских кайзеров. И новоиспеченная русская католическая Церковь подчинялась бы не Майнцскому архиепископу - простому чиновнику Оттонов (именно такие условия крещения предлагались Руси с запада во времена Владимира), а самому святейшему папе, викарию святого Петра.

[Archer]

А вот если бы язычество продержалось на Руси еще 100 лет, и крещение принимимали бы в годах так 1070ых-80ых - принятие такой Русью христианства из Рима было бы детерминировано.

И русские крестоносцы в Палестине Хотя вроде и так что-то такое там было...

[Каминский]

Не, это уже преемники. Ан-Насир благополучно умер в 1225 году.

Но получается, что своей цели он добился?

[Звёзды Светят]

Следовательно - Развилка пораньше и связана с Византией....

Раньше не получится. Если только уничтожить Византию арабами в VIII веке, но тогда Русь, ежели она возникнет, будет исламской, а не католической.

Ослабить Византию войной иконоборцев с иконопочитателями больше, чем в реале...

[Каминский]

А вот если бы язычество продержалось на Руси еще 100 лет, и крещение принимали бы в годах так 1070ых-80ых - принятие такой Русью христианства из Рима было бы детерминировано. Ибо Византия в коллапсе после Манцикерта и ее престиж ниже плинтуса, а на Западе как раз папство освободилось от владычества германских кайзеров. И новоиспеченная русская католическая Церковь подчинялась бы не Майнцскому архиепископу - простому чиновнику Оттонов (именно такие условия крещения предлагались Руси с запада во времена Владимира), а самому святейшему папе, викарию святого Петра

Хм. Владимир остается язычником? Или Ярополк тот же самый?

[MGouchkov]

Georg писал

Для того, чтобы устоять перед монголами в таких условиях, нужно унитарное государство с правильной налоговой системой, постоянной армией и жесткой "вертикалью". Что-то вроде ужасно-страшной Московии.

Ааа.. ..Теперь понимаю, коллега, в мире откуда вы - московия "устояла" против чингизидов, а не была создана при их максимальном содействии - как дистрибъютер сбора дани; причём создана как "унитароное государство"...

И дальше,- не принимала на себя после разгрома Золотой орды Тамерланом на себя функции собственно Сарая (3его, новейшего)

_____________

С нереалистичностью subj'а согласен

[Престес]

И русские крестоносцы в Палестине Хотя вроде и так что-то такое там было...

И что, в реале "истинные католики" - польские рыцари оставили сколько либо заметный след в истории крестоносного движения?

[Владимир Станкович]

И подчинение императору СРИГ до кучи.

(В некотором недоумении) А польские короли ему подчинялись? Или там шведы с норвежцами?

[Каминский]

И что, в реале истинные католики; - польские рыцари оставили сколько либо заметный след в истории крестоносного движения?

Русским проще хотя бы чисто логистически.

[Georg]

И русские крестоносцы в Палестине Хотя вроде и так что-то такое там было...

Причем на самом что ни на есть переднем крае. Ознакомьтесь:

http://deusvult.ru/99-mezhdu-novgorodom-i-askalonom.html

Ослабить Византию войной иконоборцев с иконопочитателями больше, чем в реале...

Коллега, вы это, хоть бы понимали о чем пишете. Какая "война иконоборцев с иконопочитателями" ?????

Хм. Владимир остается язычником? Или Ярополк тот же самый?

Над развилкой не думал.

Но получается, что своей цели он добился?

Сам Насир - да.

А польские короли ему подчинялись? Или там шведы с норвежцами?

Польские - да. Мешко был вассалом Германии, все правители Польши начиная с Казимира Восстановителя и до развала империи после гибели Штауфенов - тоже. Только Болеслав Храбрый возбухнул.

Шведы с новрежцами - нет, а вот Дания при Оттонах была вассалом Германии.

[renyxa]

Вот ещё тема от Инквизитора: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/1718-%d0%ba%d0%b0%d1%82%d0%be%d0%bb%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d1%80%d1%83%d1%81%d1%8c/

[Каминский]

Над развилкой не думал.

Хм, а может стоит :)

[Georg]

Над развилкой не думал.

Хм, а может стоит

Разгромленный Цимисхием Святослав прорвался через печенегов и вернулся в Киев (злой!) ?

[sanitareugen]

Для начала - раскол это 1054, крещение Руси - 988. То есть на момент крещения особой разницы нет, так. административное подчинение и непонятные тонкости. Причём по мере торговли с Византией происходит сближение, и к 1054 отчётливо выбирается Византия.

[Каминский]

Разгромленный Цимисхием Святослав прорвался через печенегов и вернулся в Киев (злой!) ?

Ну хотя бы и так.

И с этих пор с Византией разругались вдрызг и священников греческих еще пару поколений гоняли и вообще дремучая языческая реакция на полвека.

[Ottokar]

Дальше - см. историю полабских славян, пруссов, народов Прибалтики. Магистры, епископы и бароны нарежут себе земель с крепостными как в Святой Земле, и будут оставшиеся онемеченые потомки восточных славян на германских баронов (и онеченых бывших славянских феодалов) работать

Дык им киевские князья за помощь скормят язычников-литовцев. Что потом немцы будут долго и жестоко русских и поляков бить, я даже и не спорю

Реален, только Русь его будет в пределах Галича и Волыни. Обьединителем земель он здесь ни в коем случае не станет.

Ну, Украину он себе отхватит

[Ottokar]

Хм. Владимир остается язычником? Или Ярополк тот же самый?

Ставлю на Ярополка

У меня даже есть подозрение, что "поляне" (киевляне) и поляки (поляхи) особенно были близки друг к другу внутри славянской семьи, что не опровергается географией и историческими претензиями поляков на эти земли

Мне тоже так кажется

[Каминский]

Мне тоже так кажется

По летописи вроде вятичи и радимичи- "от Ляхов".

[Ottokar]

По летописи вроде вятичи и радимичи- "от Ляхов".

Вполне возможно. А про варягов есть версия... ой, молчу-молчу, а то ещё Маринин придет

[Спудей]

Истинный шляхтич предпочел бы умереть с голода, но не опозорить себя физическим трудом (однако в воспоминаниях французского инженера де Боплана, середина XVII века, шляхтичи служили у него возницами).

Встречал упоминания что "голоштанная шляхта" пахала землю с жестяной сабелькой на боку так как на настоящую у нее денег не было..

И чтобы католицизм как-то стимулировал создание подобных государств - за оным католицизмом не замечено. В Европе XIII века такие государства отсутствуют.

Ну разве что королевство Сицилия...

[Georg]

Ну разве что королевство Сицилия...

Выстроенное почти целиком на бывших византийских и арабских территориях с использованием местных кадров и наработок. Губернатор Палермо аж на всем протяжении правления Отвилей именовался эмиром. :grin:

[Valhallan Guardsman]

Для того, чтобы устоять перед монголами в таких условиях, нужно унитарное государство с правильной налоговой системой, постоянной армией

Да и спасет ли наличие регулярной армии само по себе тоже еще вопрос - реаловые регулярные армии средневекового периода также весьма сомнительно что могли догнать монголов, если бы они решили использовать тактику "ударь-беги", так как были эти армии отягощены пехотой и, что самое главное, обозом, что резко снижало их скорость на марше.

При этом до изобретения огнестрельного оружия по настоящему массовыми такие армии вряд ли могли бы быть - учиться эффективному владению холодным оружием надо довольно долго и тяжело.

Монголы же кочевой народ, с обучением каждого мужчины верховой езде, и, очень вероятно, стрельбе из лука с самого детства.

[LokaLoki]

соответствующему архиепископу в СРИГ, ЕМНИП в Майнце у него кафедра была.

Наверное, в Магдебурге? Вроде бы, Оттон I едва костьми не лег, чтобы появилось это архиепископство именно с целью миссий в восточные страны. И первым архиепископом был неудачный посол на Русь при Ольге.

А по сабжу - реалистичность минимальна. Так уж исторически совпало, что крещение Руси выпало на пик процветания Византии.

Не совсем В Византии, кажется, в начале правления шли восстания одно за одним, да еще от болгар поражение было. А Оттоны, наоборот, шли в гору - их в Византии императорами признали, они чуть не всю Европу под себя подгребли. После 982/983 - уже, может быть, и нет, а вот до - как кажется, есть щанс

И Ярополк, вполне возможно, и правда крестился/почти крестился - но не успел/, от Оттона, получил в жены родственницу императора. Правда, дальше мог легко перейти под Константинополь сам или потомки его.

[Владимир Станкович]

Встречал упоминания что "голоштанная шляхта" пахала землю с жестяной сабелькой на боку так как на настоящую у нее денег не было..

Это вроде бы не в коронных землях а как раз в Литве

Наверное, в Магдебурге? Вроде бы, Оттон I едва костьми не лег, чтобы появилось это архиепископство именно с целью миссий в восточные страны. И первым архиепископом был неудачный посол на Русь при Ольге.

А если скажем "руги" крещение принимают непосредственно от Рима? Вот явились послы Владимира прямиком к папе - неужто он их пошлет (в смысле - к Оттону)?

Что потом немцы будут долго и жестоко русских и поляков бить, я даже и не спорю

Как при Грюнвальде и Чудском что ли? :grin: