Владимир Великий принимает христианство Римского обряда

[Сталкер]

то будет и второй, и третий...

От всего не убережешься. СИг - парень крутого нрава и рано или поздно его политика доведет его до цугундера, однако в любом случае при таком исходе еще пяток лет ему гарантированы. Маменькина партия разгромлена, изменники казнены, остальные забились по щелям и дрожат. Можно вернуться в Переяславец, отмстить Язы Гопон, снова привести их к присяге, насадить голову Кури на копье и призвать угров с верными ему болгарами. А вот отсель грозить он будет шведу. Константинополю, в особенности праздник начнется, когда и если (и не быстрее ли, чем в реале) на престол взойдет Василий Болгаробойца.

[Крысолов]

Можно вернуться в Переяславец, отмстить Язы Гопон, снова привести их к присяге, насадить голову Кури на копье и призвать угров с верными ему болгарами. А вот отсель грозить он будет

Никому он грозить не будет. Получит от Цимисхия еще раз по голове. И еще раз. И еще раз. И так пока не убьют.

[Georg]

Святослав встал на сторону сами знаете кого в войне религиозной, которая в эти же сроки вспыхнула в Болгарии.

Еще лучше для ромеев, ибо комитопулы - убежденные христиане.

Можно вернуться в Переяславец

Там византийский гарнизон вообще-то.

и призвать угров

Поздно. Там как раз с 972 года Геза начал приводить племенных князей к общему знаменателю, и "угры" целиком заняты межплеменными разборками (князья выступили против передачи великокняской власти Ташконем сыну минуя старших родичей).

С Оттоном Цимисхий, в отличии от Фоки, установил полный консенсус, заключив договор по Италии и выдав замуж Феофано. Так что союзников не будет. Вообще.

У арабов в это время пик бардака и развала - в РИ Цимисхий даже Дамаск захватил "одной левой". Так что Святославу придется иметь дело со всеми воеными силами ромейской империи. С армией, реформированной Фокой. "Бессмертные", закованные в броню от макушки до конских копыт, уже раскатывали кого-то под Доростолом.

верными ему болгарами

Если такие остались.

А вот отсель грозить он будет шведу. Константинополю

Эту угрозу Цимисхий ликвидирует одним походом.

быстрее ли, чем в реале) на престол взойдет Василий Болгаробойца.

С чего это быстрее?

И так пока не убьют.

Причем свои же...

[Крысолов]

Причем свои же...

Ну по условиям темы Святослав зачистку провел.

А помня его личную храбрость, падет на поле боя, византийская солдатня отрежет ему голову и преподнесет императору на блюде. После чего ее засушат и торжественно пронесут по Константинополю.

Кстати, при таких раскладах Цимисхия могут и не отравить в РИ-сроки...

[Сталкер]

Никому он грозить не будет. Получит от Цимисхия еще раз по голове. И еще раз. И еще раз. И так пока не убьют.

Мессир, у меня такое впечатление, что вы сравниваете СИга с испуганным сурком, который, согласно байке, натыкается на заостренный штырь раз за разом, пока сам себя на него не насадит, не? Так вот, если бы все было так, как вы говорите, то Святослав должен был сложить свою буйну головушку еще энное количество лет назад. Одной Хазарии за глаза бы хватило. Почему Вы думаете, что он будет вести себя аномально в данном случае?

[Урус-хай]

А не мог ли Святослав быть католиком?

Еще - осталось сделать тему - Владимир выбирает буддизм...

[Крысолов]

Мессир, у меня такое впечатление, что вы сравниваете СИга с испуганным сурком, который, согласно байке, натыкается на заостренный штырь раз за разом, пока сам себя на него не насадит, не? Так вот, если бы все было так, как вы говорите, то Святослав должен был сложить свою буйну головушку еще энное количество лет назад. Одной Хазарии за глаза бы хватило. Почему Вы думаете, что он будет вести себя аномально в данном случае?

Коллега, я понимаю что вы хорошо относитесь к Святославу, но против лома нет приема. В этот период времени Византия это сверхдержава и переть на нее буром значит получить по голове.

[Сталкер]

Там византийский гарнизон вообще-то.

А наличие вражеского гарнизона когда-то Святославу мешало?

С чего это быстрее?

С того, что если поход против окопавшегося на Дунае Святослава не будет так успешен, как Вы считаете. Евнухи могут оказаться более нетерпеливыми, чем в реале. И армянин быстрее получит то, что дал Никифору Фоке. Правда, красные сапоги долго пустовать не будут. Если на пару лет раньше, то Василий еще даже несовершеннолетний, поправьте, если ошибаюсь... Не знаю раскладов при константинопольском дворе, но не грозит ли юноше удавка или ослепление?

Причем свои же...

В конечном итоге... Как и в реале. Однако я опять исхожу из предложенной Вами же развилки. Злой возвратившийся с порогов Святослав шило на мыло менять не будет. И еще более утвердится в своем покровительстве язычеству. Все остальное частности. Хотите оспорить?

Другой вариант, что при таком раскладе Святослав на Юг и не пойдет, а начнет "чистки 37 года" дома. Причем приступит к этому занятию со свойственными ему методичностью и увлечением. Большинство историков, видя на деяния сего мужа, твердят, что, дескать, Святослав вообще не хотел заниматься политикой, оставляя все своей маменьке, но мне кажется, что его балканские походы и письма должны несколько поколебать это утверждение. Он явно хотел киевскую боярскую партию не просто унизить, а стереть в порошок, переместив центр силы на Балканы и, тем самым, лишив их возможности централизованно управлять землями из Киева. И не забываем, "раскатанный в блин" варвар на переговорах с Цимисхием получил щедрую дань. Византия, когда могла раздавить варвара, всегда это делала. Значит, раздавить не могла. Зачем в данном случае Льву Дьякону давать такие реверансы СИгу?

[Каминский]

Другой вариант, что при таком раскладе Святослав на Юг и не пойдет, а начнет "чистки 37 года" дома. Причем приступит к этому занятию со свойственными ему методичностью и увлечением.

Имхо, для обсуждаемой развилки данный вариант предпочтительней.

Изменено 22 Oct 2013 пользователем Каминский

[Сталкер]

Коллега, я понимаю что вы хорошо относитесь к Святославу, но против лома нет приема. В этот период времени Византия это сверхдержава и переть на нее буром значит получить по голове.

Собственно, я этого и не предлагаю. Вторгаться в пределы Империи действительно чревато. А вот держать фронт на Дунае - вполне. За дунаем владения "кури", а вассалитет его соплеменников для Святослава, скажем так, стратегически важен. И, собственно, Георг упоминал о реформе армии при уважаемом мною императоре Никифоре Фоке, столько подло убитом Иоанном Цимисхием сотоварищи, а почему мы не говорим о схожей военной реформе Святослава? Почему на форуме стало главенствовать мнение о Святославе, как о тупом бандюке? Вот не пойму я этого :(

[Крысолов]

С того, что если поход против окопавшегося на Дунае Святослава не будет так успешен, как Вы считаете

Я считаю что тогдашняя Византия выбьет Святослава откуда-бы то ни было.

Евнухи могут оказаться более нетерпеливыми, чем в реале. И армянин быстрее получит то, что дал Никифору Фоке

Угу. Саддам тоже был уверен что когда начнется вторая война с заливе, то после понесенных америкацами потерь Вашингтон возьмут штурмом возмущенные граждане. А вот по ди же ты.

Я к тому что против регулярной армии никакой Святослав при всей своей харизме не катит. И не таких обламывали.

Правда, красные сапоги долго пустовать не будут. Если на пару лет раньше, то Василий еще даже несовершеннолетний, поправьте, если ошибаюсь... Не знаю раскладов при константинопольском дворе, но не грозит ли юноше удавка или ослепление?

А что Василий? ДАже если Цимисхий помре, то что,мало ли опытнух генералов в империи?

Кстати, Василию ничего не грозит, новый генерал будет таким же императоро-соправителем как Никифор и Иоанн

Другой вариант, что при таком раскладе Святослав на Юг и не пойдет, а начнет "чистки 37 года" дома

Молодец, че. Давай, разрушай систему управления.

"раскатанный в блин" варвар на переговорах с Цимисхием получил щедрую дань. Византия, когда могла раздавить варвара, всегда это делала. Значит, раздавить не могла

Зачем ерунду говорите? Обычная тема - дать по сопатке, а потом побитому варвару отсыпать бабла, чтоб пилюлю подсластить. Всегда так делали.

Зачем в данном случае Льву Дьякону давать такие реверансы СИгу?

Возвышая врага, возвышаем свою победу над ним.

почему мы не говорим о схожей военной реформе Святослава?

А вы расскажите...

как о тупом бандюке?

Ну чего же тупой бандюк. Обычный варварский конунг, тогда таких хватало.

[Сталкер]

Зачем ерунду говорите? Обычная тема - дать по сопатке, а потом побитому варвару отсыпать бабла, чтоб пилюлю подсластить. Всегда так делали.

Я? Ерунду? Включите логику, мессир! Если бы Цимисхий мог бы раздавать варвара, он бы раздавил и ни секунды бы не сомневался в своем приказе. Вот Лев Дьякон там и лепечет о милости и "благодеянии". Отсыпали варвару бабла только и исключительно потому, что цена его окончательного раскатывания была слишком высока. И ни по какой иной причине.

тогда таких хватало.

Назовите еще хотя бы одного, который разгромил несколько сопредельных не самых слабых государств с сильными армиями, привел их к вассалитету, а равно привел к вассалитету другие племена. Только, пожалуйста, чтобы мастаб был соизмерим. Вот тогда мы о конунгах и поговорим.

Молодец, че. Давай, разрушай систему управления.

Это со стороны Святослава вполне логичный ход - убрать "ленинскую ольгинскую гвардию", которая в любом случае будет саботировать его решения и его действия. Так что система правления меняется, а не рушится.

[Алексей-Филипп]

Еще - осталось сделать тему - Владимир выбирает буддизм

Была тема про выбор индейского язычества.

[Ockham]

Назовите еще хотя бы одного, который разгромил несколько сопредельных не самых слабых государств с сильными армиями, привел их к вассалитету, а равно привел к вассалитету другие племена.

Кнуд Датский. И не Болгарию с Хазарией, а Норвегию, Швецию, Англию. И умер не от прободения головы железом.

Изменено 22 Oct 2013 пользователем Ockham

[Престес]

Не упоминаю здесь так называемый "поход Олега", который греки попросту не заметили - кроме "Повести временных лет" об этом походе не пишет ни один источник, в то время как к примеру неудачный поход Игоря отмечен и в византийских, и в арабских хрониках. В западных исследованиях этот поход считается легендарным так как "записан в легендарном виде и не отражён в византийских документах".

Коллега Георг, я не претендую на то что русам в 10 веке удастся покончить с Византией, даже если бы мы чудом взяли бы Город Константина. Византия - это не только войско, это Система, она восстановится, как восстановилась из Никейской Империи после куда более сильного крестоносного погрома. Но по вопросу похода Олега с Вами согласиться не могу никак.

А что должно было быть написано в "византийских хрониках"? О том как из Скифии пришел варвар, и Империя без боя согласилась от него откупиться данью? Это ж позорище то какое.

У нас на руках доказательства - торговый Договор Руси с Византией от 911 года (ЕМНП), где Империя создает для варваров "режим наибольшего благоприятствования" в торговле, практически признает их равными себе - редчайший случай. особенно в пору реального могущества Византии. Просто так, без демонстрации силы византицы на столь льготные условия к контрагентам не пошли бы. Это примерно как если бы память о ВМВ оказалась стерта временем, а чудом сохранился "Акт о безоговорочной капитуляции".

И автор "русской летописи" на минутку - православный монах, который совсем не рад описывать смирение Православного Второго Рима перед князем-язычником. И тем не менее он вынужден это описать, значит почва под этими событиями всё же была.

[Georg]

Не знаю раскладов при константинопольском дворе

Зато я знаю.

Никаких абстрактных "евнухов" в правительстве Константинополя не было, был паркимомен Василий, двоюродный дед юных василевсов Василия и Константина, внебрачный сын Романа Лакапина, в детстве оскопленный по распоряжению "законнорожденных" братцев, которых Константин Багранородный вслед за тем сверг и отправил в места не столь отдаленные. Паракимомен на протяжении всей своей деятельности зарекомендовал себя как верный слуга Македонского дома и заботливо опекал внучатых племянников - Василия с Константином.

Я лично не верю в версию отравления Цимисхия паракимоменом Василием (которую византологи подают не более чем как "слух"). Цимисхий правил в полном согласии с синклитом, лидером которого был паркимомен Василий, и даже осаживал "восточную военную партию" - так что Варда Склир в итоге поднял мятеж, который Цимисхий быстро и эффектно подавил. Как император он партию паракимомена в общем устриаивал.

Данный "слух" я отношу к той компании шельмования паракимомена Василия, которую устроил Болгаробойца, когда отстранил двоюродного деда-евнуха от власти - он даже объявил недействительными все указы и пожалования, изданные при Василии.

Но! Если даже верить этому слуху..... Слух гласит, что паракимомен Василий встречал в Кападокии Цимисхия, возвращавшегося из победоносного сирийского похода, местные принесли императору жалобу на злоупотребления паракимомена, Цимисхий разгневался, и Василий, поняв что дело пахнет отставкой, подсыпал-де василевсу йаду.

Так вот, коллега, если "Святослав идет на юг" - нет сирийского похода Цимисхия, нет каппадокийских жалоб и конфликта с паракимоменом - и нет отравления Цимисхия.

Если же никакого отравления не было, а Цимисхий подхватил неизлечимое заболевание в сирийском походе - то опять же в случае если "Святослав идет на юг" - не будет сирийского похода, Цимисхий выступит в Болгарию, где климат несравненно здоровее.

То есть - в вашем варианте Цимисхий наоборот будет править дольше.

И не забываем, "раскатанный в блин" варвар на переговорах с Цимисхием получил щедрую дань.

Какая дань?

Первоисточником не поделитеcь? Только ПВЛ не предлагать, там Святослав вообще всех победил и раскатал стотысячные ромейские армии.

У Льва Диакона - ромеи снабжают эвакуируемую из Болгарии армию Святослава продовольствием.

Ничего удивительного ни в этом, ни в дарах императора князю нет, ежели учитывать еще один пунктик данного договора, согласно которому Святослав обязался - да-да - предоставлять военную помощь Ромейской империи. Как это было при Ольге, когда отряды русских "симмахов" участвовали в разгроме Никифором Фокой Критского эмирата . Стандартный федератский договор, за который по римским традициям субсидия союзнику собственно и полагается.

Значит, раздавить не могла.

Ну вообще-то прорваться из Доростола Святослав не смог. Выстроить циркумвалационную линию, и, отсиживаясь за осадным валом, заморить русичей голодом, ромеям ничто не мешало.

Византия, когда могла раздавить варвара, всегда это делала.

Позвольте полюбопытствовать, на основании чего сделан такой безапелляционный вывод?

"Давили" только тех, кого считали недоговороспособными. Превратить врага в союзника всегда было предпочтительнее. Классика жанра - Теодорих Великий, заблокированный Сабинианом Магном в иллирийских ущельях. Вместо уничтожения его приняли в федераты и отправили на Дунай охранять лимес. И ведь не раскаялись.

А вот гуннов Денгизиха Аттиловича, аналогично окруженных Аспаром, вырезали всех до единого. Так как, в отличии от готов, считали недоговороспособными отморозками.

Цимисхию не было смысла "давить" Святослава. На дипломатическом фронте василевс обыграл князя не хуже чем на военном - перетащил на свою сторону и печенегов, и венгров (налаженая с которыми при Цимисхии и Гезе дружба позднее, уже при Василии II, вылилась в военный союз против самуиловской Болгарии), и Оттона, за наследника которого отдал племяннницу или дочь - Феофано. Святослава изолировали и ничуть не боялись.

Но уничтожение осажденного в Доростоле русского войска означало возможность того, что на Руси возобладает месть за князя как идея фикс. А отпустив Святослава "с честью", и, мало того, сделав его союзником, наконец даже установив "личный контакт", Цимисхий рассчитывал что князь еще окажется полезным. Ибо, еще контролируя нижнюю Волгу, он мог наносить удары по осколкам халифата со стороны Каспия (поход Цимисхия на Диярбекр предполагал конфронтацию с Буидами), а в случае продвижения Святослава на Запад, на Вислу - он мог стать незаменимым союзником против Оттоновской Германии, конфронтация с которой в Италии была в перспективе неизбежна.

Зачем в данном случае Льву Дьякону давать такие реверансы СИгу?

А нормальное уважение к достойному противнику - никак?

Подобные "реверансы" никаким нонсенсом не являются. Тот же Агафий Миринейский к примеру делает просто восторженные комплименты франкам. Описывая как Нарзес их "раскатал в тонкий блин" в битве при Казилине.

А что должно было быть написано в "византийских хрониках"? О том как из Скифии пришел варвар, и Империя без боя согласилась от него откупиться данью? Это ж позорище то какое.

Коллега, это нелепый аргумент. К примеру Крум и Симеон наносили Византии совершенно феерические поражения - но "византийские хроники" все "позорища" великой империи тщательно фиксировали.

Неудачный поход Игоря попал в арабские хроники. Имей место удачный поход Олега - разве упустили бы арабы шанс позлорадствовать? Но ни звука. Никто кроме ПВЛ об этом походе не знает.

У нас на руках доказательства - торговый Договор Руси с Византией от 911 года (ЕМНП), где Империя создает для варваров "режим наибольшего благоприятствования" в торговле,

А каким образом наличие сего договора доказывает факт военной победы?

Если бы договор был заключен под давлением и невыгоден империи - она бы анулировала его при благоприятных обстоятельствах. Но Византия наносит Руси поражения при Игоре, Святославе, Ярославе - а договор как ни в чем не бывало продолжает действовать.

И автор "русской летописи" на минутку - православный монах, который совсем не рад описывать смирение Православного Второго Рима перед князем-язычником.

Коллега, с чего вы взяли что киевские монахи испытывали какой-то пиететет перед "вторым Римом"???

Больших патриотов чем наши ранние летописцы еще поискать надо.....

[Престес]

Первоисточником не поделитеcь? Только ПВЛ не предлагать, там Святослав вообще всех победил и раскатал стотысячные ромейские армии.

Так в византийских то тоже самое, в каждой битве ромеи сокрушительно разносят варваров, и гонят их ... прямо к своей собственной столице, и следующая победоносная битва - уж на подступах к Царьграду.

Классика жанра - Теодорих Великий, заблокированный Сабинианом Магном в иллирийских ущельях. Вместо уничтожения его приняли в федераты и отправили на Дунай охранять лимес. И ведь не раскаялись.

Медведя поймал! Так веди его сюда. Так не пускает.

А каким образом наличие сего договора доказывает факт военной победы?

Если бы договор был заключен под давлением и невыгоден империи - она бы анулировала его при благоприятных обстоятельствах. Но Византия наносит Руси поражения при Игоре, Святославе, Ярославе - а договор как ни в чем не бывало продолжает действовать.

А где я говорил о военной победе? В лучшем случае - демонстрация силы, но столь убедительная, что даже ромеи предпочти уладить дело миром. Штурма не было, сражений, гор павших тел и разоренных провинций - тоже не было. Так что вполне можно было спустить инцидент по тихому. И договора как Вы помните, неоднократно переподписывались, и последующие походы во многом были мотивированы фактическим несоблюдением ромеями духа договоров (по мнению русов).

Коллега, с чего вы взяли что киевские монахи испытывали какой-то пиететет перед "вторым Римом"???

Больших патриотов чем наши ранние летописцы еще поискать надо.....

Поясните свою мысль коллега Георг, желательно с примерами. У меня как раз информация что до Ярослава Мудрого церковь Руси - это филиал церкви ВРИ, даже иерархи назначаются Константинопольским патриархом из своих. Да и потом духовная связь сохранялась до самого падения Города. И монах сохранить в официальной Летописи мнение расходящееся с мнением начальства физически не имеет возможности.

[Стержень]

А не мог ли Святослав быть католиком?

Бушков выдвигал такое преположение))

Если все же не брать в расчет маргинальные версии, то непонятно следующее...

Почему предложение Ольги о крещении из Рима не было сформулировано таким образом, чтобы однозначно было понятно, что Русь согласна только на отдельное архиепископство, но никак не на уход под юрисдикцию немецкого архиепископа?Женщина она умная была...

И получается. что либо западники нагло проигнорировали русичей и отнеслись как к какой-то мелочи (что характерно-поляки и венгры себе отдельные архиепископства выбили.Но не чехи)), либо там была какая-то более сложная история...

[Georg]

Так в византийских то тоже самое, в каждой битве ромеи сокрушительно разносят варваров, и гонят их ... прямо к своей собственной столице, и следующая победоносная битва - уж на подступах к Царьграду.

Оба. А я-то думал что знаю византийские источники. Отказывается нет.

Страстно желаю почитать примеры подобного подхода византийских источников.

Медведя поймал! Так веди его сюда. Так не пускает.

Увы, коллега, стеб за аргумент не проканает. Разные жанры.

и последующие походы во многом были мотивированы фактическим несоблюдением ромеями духа договоров (по мнению русов).

Такой четко зафиксированый пример только один - при Ярославе Мудром. Но там особый случай - во время переворота 1042 года, при свержении Михаила Калафата, пострадали русские купцы, за что Константин Мономах отказался платить компенсацию.

Хотя злые языки говорят что Ярослав послал Владимира на Константинополь по договоренности с Георгием Маниаком, который поднял мятеж против Мономаха и которому служил варяго-русский корпус.

Поясните свою мысль коллега Георг, желательно с примерами.

Так вы просто возьмите и почитайте ПВЛ, коллега. Обнаружите восторженные панегирики языческим князьям, зато ни одного реверанса в сторону "Второго Рима".

И монах сохранить в официальной Летописи мнение расходящееся с мнением начальства физически не имеет возможности.

Верно. Вот только начальство у него - не митрополит и не патриарх. А князь. От которого заезжий греческий митрополит в свежекрещеной полуязыческой стране целиком зависит кстати.

ПВЛ в окончательной редакции написана в Михайло-Выдубецком монастыре, ктитором которого являлась компания Владимир Мономах и сыновья. Игумен и братия такого вот "ктиторского монастыря" под высоким покровительством имели полную возможность игнорировать митрополита.

[Престес]

Страстно желаю почитать примеры подобного подхода византийских источников

Гарантирую что Вы их читали. Возможно даже в оригинале. Лев Диакон к примеру:

Так как успех битвы склонялся то в пользу одного, то в пользу другого войска и непостоянство счастья переходило бесперечь с одной стороны на другую, Варда приказал трубить военный сбор и часто бить в тимпаны. По сему знаку поднялась спрятанная в засаде фаланга и устремилась на скифов с тыла: охваченные страхом, они стали склоняться к бегству. Однако в то время, когда отступление еще только началось, какой-то знатный скиф, превосходивший прочих воинов большим ростом и блеском доспехов, двигаясь по пространству между двумя войсками, стал возбуждать в своих соратниках мужество. К нему подскакал Варда Склир и так ударил его по голове, что меч проник до пояса; шлем не мог защитить скифа, панцирь не выдержал силы руки и разящего действия меча. Тот свалился на землю, разрубленный надвое; ромеи приободрились и огласили воздух радостными криками. Скифы пришли в ужас от этого поразительного, сверхъестественного удара; они завопили, сломали свой строй и обратились в бегство. До позднего вечера ромеи преследовали их и беспощадно истребляли. Говорят, что в этой битве было, убито пятьдесят пять ромеев, много было ранено и еще больше пало коней, а скифов погибло более двадцати тысяч. Вот как закончилось это сражение между скифами и ромеями…

«История» Книга 5 Лев Диакон Перевод М.М.Копыленко Комментарии М.Я. Сюзюмова и С.А.Иванова

http://do.gendocs.ru/docs/index-14294.html?page=8

Всё бы ладно, но после этого полностью "разбитые" русы идут на Константинополь, собирают с победителей дань и удерживают балканские владения.

Увы, коллега, стеб за аргумент не проканает. Разные жанры.

Я только о том коллега, что к "византийским летописям", тоже стоит относиться критично. Факты изложены те же - интерпретация другая. И тот факт что византийцы ничего не написали о плавании флота князя Олега, совсем не означает что плавания не было. Это как минимум - версия.

Но с Вами я, как и говорил, соглашусь пожалуй в том что не хватит у русов сил завалить ВРИ в 10 веке, она ещё очень сильна, и останется могучей державой ещё долго.

[Georg]

Гарантирую что Вы их читали.

Читал. И Льва Диакона, и Скилицу. Последний кстати, будучи военным, излагает ход битвы куда вразумительнее - Варда Склир отсиживался в укрепленном лагере, пока противник не потерял бдительность, потом произвел атаку с ложным отступлением, печенеги повелись, попали в засаду и были разгромлены прежде чем руссы пришли к ним на помощь.

На втором этапе руссы оборонялись в пешем строю, но тяжелая кавалерия судя по описанию сумела оный строй расклинить.

Кстати цифру потерь ромеев Скилица приводит примерно ту же, но при этом отмечает что у ромеев "ранены были почти все". Недвусмысленно намекая что ромеи были бронированы несравненно лучше руссов, не говоря уже о печенегах. Ромей убивал русса, который в ответ мог лишь ранить противника.

после этого полностью "разбитые" русы идут на Константинополь, собирают с победителей дань

А это из какого источника?

и удерживают балканские владения.

В указанном году - да, ибо после битвы при Аркадиополе корпус Склира был сразу после победоносного сражения переброшен в Азию против мятежника Варды Фоки.

"Узнав об этих безумных словах и уверившись в том, что [Фока] вместе со следующими за ним сообщниками неизлечимо болен жестоким и бесчеловечным стремлением к грабежам и убийствам, император Иоанн решил не медлить и не придаваться более беспечности, не допускать того, чтобы сборище мятежника, воспользовавшись его бездеятельностью, разрушало города и укреплялось в своем неистовстве; он вознамерился, когда представится возможность, дать бой, используя все силы, и отразить разбойников. Он вызвал к себе Варду, прозванного Склиром, мужа необыкновенно храброго и предприимчивого, бывшего магистром и начальником войск Фракии, храбро отразившего яростный натиск росов на ромеев."

До "балканских владений" у Цимисхия дошли руки только по весне - с известным результатом.

[Сталкер]

Кнуд Датский. И не Болгарию с Хазарией, а Норвегию, Швецию, Англию. И умер не от прободения головы железом.

Поэтому его называют Кнуд Великий. Это раз, И Вы правильно сказали: не Боулгаром с Хазарие (а также не Аланию с Болгарией, а малозаселенные Швецию, Данию и чуть более заселенную Англию. Еще раз: никто на Западе Кнуда иначе как Великим не называет, и уже это одно по себе speaks volumes. Та что обычным конунгом налетчиком был наш Кнуд? Рагнаром Лодброком? И таким же был Святослав? Ох уже это наше извечное самоуничижение.

То есть - в вашем варианте Цимисхий наоборот будет править дольше.

Это если слух об отравлении действительно слух.

Далее, насчет дани. Хорошо, пусть будут дары и продовольствие. Вы почему-то хотите упорно верить Дьякону, но Нестора отшиваете (значит, здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачиваем?). А Дьякону верить, знаете ли, мудрено. У него войско Святослава аж 60 тысяч, и продовольствие получают 24000 оставшихся в живых русов. Имея небольшое представление о том, что такое по тем меркам даже 24-тысячная армия, я начинаю с огромным трудом верить всему и дальше описанному Дьяконом о сражении при Доростоле. Насчет же византийских хроник (я потом, возможно, представлю на ФАИ отчет Александра Байхаммера о "византийско сельджукских хлебных отношениях"), то верить по крайней мере описанию ими мотивации исторических лиц - это значит не верить здравому смыслу). Если верить Дьякону, то Святослав не то что бы встретиться с Цимисхием не мог, мне удивительно, как он, израненный стрелами, вообще какие-либо решения мог принимать. Насчет Олега - у Вас опять же трепетное преклонение перед византийскими источниками и полное отбрасывание отечественного источинка. А почему? Потому что на форуме утвердилось мнение, что Нестор писатель-фантаст? Ну да, он в какой-то мере таковым является. Добавлю: впрочем, как и византийские хронисты. Поэтому, как, кстати, пишет упомянутый выше мной Байхаммер, используется либо благоприятное для императора искажение мотивов и смысла поступков неприятелей Византии, либо тотальное умалчивание - прием, старый, как мир. А для примера старости приема могу привести лживые стелы Рамзеса Второго с рассказом о победе над хеттами при Кадеше или хвастливые стелы ассирийских царей. Ничего в этом мире не меняется.

А нормальное уважение к достойному противнику - никак?

Георг - ну не верю я в нормальное отношение цивилизованного к варвару. Мотив отсталости и неполноценности варваров присутствует практически во всем византийской хроникальном материале и там же мы можем найти и упоминание об отличии практики в отношении цивилизованных и варваров. Совсем недавнее впечатление - намек на различия в практике в отношении к варварам и цивилизованным обнаружил в изложении Георгия Акрополита о конфликте Михаила Палеолога и Феодора Ласкариса, в котором ясно сказано, что к цивилизованному врагу подходят с иными мерками и наказаниями, нежели к врагу-варвару. И этот подход сохраняется во всех сферах.

Но с Вами я, как и говорил, соглашусь пожалуй в том что не хватит у русов сил завалить ВРИ в 10 веке, она ещё очень сильна, и останется могучей державой ещё долго.

А с этим никто не собирается спорить. Нас хотят убедить в обратном.

Кстати цифру потерь ромеев Скилица приводит примерно ту же, но при этом отмечает что у ромеев "ранены были почти все". Недвусмысленно намекая что ромеи были бронированы несравненно лучше руссов, не говоря уже о печенегах. Ромей убивал русса, который в ответ мог лишь ранить противника.

Вывод интересный. Кстати, насчет бронирования не спорю вообще - лучше оно было безусловно. Хотя в построении "стена" с этими, как их, "труднопереносимыми щитами" русы могли по идее остановить атаку даже тяжелой конницы. Насчет цифр потерь в рукопашном бою при том, что полндня шла битва, и онс сначала склонялась к победе русов цифра Дьякона в триста пятьдесят убитых ромеев и 20 тысяч русов не лезет ни в какие ворота - хотя бы потому что по самым оптимистическим оценкам, включая кангар, болгар и угров, войско Святослава в завершающей части кампании вообще не могло быть 30 000 - и то даже эта последняя цифра завышена. Так что истребление русов без числа под стенами Доростола я оставляю на совести византийских авторов.

[Georg]

Это если слух об отравлении действительно слух.

В обоих случаях. Почитайте внимательнее мое сообщение.

Потому что на форуме утвердилось мнение, что Нестор писатель-фантаст?

Потому что в современной историографии историки, всерьез рассматривающие повествование Нестора о подвигах Олега и Святослава, водятся только на Руси-матушке, и более нигде.

Хотя конечно может я не знаю чего, но такое вот сложилось впечатление.

Георг - ну не верю я в нормальное отношение цивилизованного к варвару.

Верить, коллега, вы можете во что угодно, у нас свобода совести.

А ежели всерьез - что вы подразумеваете под "нормальным отношением"? Подход Льва Диакона к Святославу имеет в ранневизантийской историографии вполне конкретный прототип - образ Аттилы у Приска Панийского. Образ вполне корректно и адекватно выдержанный. Не смотря на все бедствия, причиненные империи Аттилой, его отнюдь не поливают грязью, наоборот - Аттила Приска обладает целым рядом положительных черт. Причем писал Приск совершенно незаинтересованно - ко времени написания его труда Аттила был мертв, а его держава распалась.

Почему ж вы отказываете в возможности аналогичного подхода Льву Диакону?

Что же касается варварства - варварство варварству рознь."Нормальный подход" действительно невозможен к отморозку, способному взять выкуп за пленных, скрепить договор клятвой, а затем всех пленных перерезать, как это к примеру делали наши с вами предки в VI веке.

И совсем другое - варвар, с которым "можно иметь дело". Он уже как бы и не варвар. Упомянутый мной выше Агафий к примеру в VI веке, во времена Юстиниана, уже не считает франков варварами - они, по его мнению, "ничем не отличаются от римлян кроме варварской одежды и особенностей языка". Не говоря уже о культурных арабах IX-X веков, которые в "Песни о Дигенисе Акрите" предстают не только как равные ромеям, но и уже до некоторой степени "свои".

Хотя в построении "стена" с этими, как их, "труднопереносимыми щитами" русы могли по идее остановить атаку даже тяжелой конницы.

В ситуации, когда атаке тяжелой конницы предшествует массированный навесной обстрел из мощных луков (а пехотные таксиархии времен Цимисхия были насыщены "токсотами" практически до половины личного состава) - щиты не очень-то спасают. См. Гастингс к примеру...

Насчет цифр потерь в рукопашном бою при том, что полндня шла битва, и онс сначала склонялась к победе русов цифра Дьякона в триста пятьдесят убитых ромеев и 20 тысяч русов не лезет ни в какие ворота

Насчет "20 тысяч убитых русов" ничуть не спорю - подход к потерям противника по принципу "чего их басурман жалеть" является стандартным в летописании всех времен и народов. ))

[Сталкер]

Потому что в современной историографии историки, всерьез рассматривающие повествование Нестора о подвигах Олега и Святослава, водятся только на Руси-матушке, и более нигде.

Георг, Вы же знаете, я не ура-патриот какой-то там. По той причине, что больше никто и нигде, я не собираюсь отбрасывать повествование Нестора. Потому как neglegting русских источников - это тоже своеобразный тренд в европейской историографии.

Я же говорю, читаю сейчас умного мужика Байхаммера о ренегатстве в Византии и Конийском султанате, так вот он очень подробно останавливается о моделях, которые в своих хрониках используют византийские хроникеры. Так что я не отказываю Льву Дьякону в использовании некоей устоявшейся модели для создания образа "благородного варвара", я всего лишь считаю, что "варвар" все равно остается ключевым словом для понимания сути этих отношений. Тем более, вспомним другую сторону для того, чтобы дополнить образ СИга в важный момент переговоров с Цимисхием в описании Нестора и Карамзина. Оказывается, принимая дары, наш герой отнюдь не отказывается от своих планов в отношении Болгарии и Византии, но принимает договор, потому как силенок на данный момент нет. Ну, и последующие события о попытке сборе войска и ожидании у устья Днепра лишь подтверждают эти сведения. Так что Святослав был готов к вероломству. Как Вы считаете, Цимисхий это понимал или хотя бы допускал этот вариант, принимая предложение Святослава?

[Georg]

.....в описании Нестора и Карамзина. Оказывается, принимая дары, наш герой отнюдь не отказывается от своих планов в отношении Болгарии и Византии, но принимает договор, потому как силенок на данный момент нет. Ну, и последующие события о попытке сборе войска и ожидании у устья Днепра лишь подтверждают эти сведения. Так что Святослав был готов к вероломству. Как Вы считаете, Цимисхий это понимал или хотя бы допускал этот вариант, принимая предложение Святослава?

Коллега, какие сведения???

ПВЛ ничего такого не пишет.

"Список с договора, заключенного при Святославе, великом князе русском, и при Свенельде, писано при Феофиле Синкеле к Иоанну, называемому Цимисхием, царю греческому, в Доростоле, месяца июля, 14 индикта, в год 6479. Я, Святослав, князь русский, как клялся, так и подтверждаю договором этим клятву мою: хочу вместе со всеми подданными мне русскими, с боярами и прочими иметь мир и истинную любовь со всеми великими царями греческими, с Василием и с Константином, и с боговдохновенными царями, и со всеми людьми вашими до конца мира. И никогда не буду замышлять на страну вашу, и не буду собирать на нее воинов, и не наведу иного народа на страну вашу, ни на ту, что находится под властью греческой, ни на Корсунскую страну и все города тамошние, ни на страну Болгарскую. И если иной кто замыслит против страны вашей, то я ему буду противником и буду воевать с ним. Как уже клялся я греческим царям, а со мною бояре и все русские, да соблюдем мы неизменным договор. Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, - в Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем желты, как золото, и своим оружием посечены будем. Не сомневайтесь в правде того, что мы обещали вам ныне, и написали в хартии этой и скрепили своими печатями".

Заключив мир с греками, Святослав в ладьях отправился к порогам. И сказал ему воевода отца его Свенельд: "Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги". И не послушал его, и пошел в ладьях. А переяславцы послали к печенегам сказать: "Вот идет мимо вас на Русь Святослав с небольшой дружиной, забрав у греков много богатства". Услышав об этом, печенеги заступили пороги. И пришел Святослав к порогам, и нельзя было их пройти. И остановился зимовать в Белобережье, и не стало у них еды, и был у них великий голод, так что по полугривне платили за конскую голову, и тут перезимовал Святослав.

В год 6480 (972). Когда наступила весна, отправился Святослав к порогам. И напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него. Свенельд же пришел в Киев к Ярополку. А всех лет княжения Святослава было 28."

И Карамзин тоже ничего о намерениях Святослава возобновить войну не пишет. (http://www.kulichki....in/kar01_07.htm)

Возможность "вероломства" византийская дипломатия полностью не исключала никогда, но в данном случае Цимисхий вряд ли считал его опасным. Ибо во-первых, как я писал выше, Святослав оказался в дипломатической изоляции - всех его реальных и потенциальных союзников Цимисхий или дезорганизовал или перетащил на свою сторону. А во-вторых - ромеи видели, что в Болгарии у Святослава не осталось никакой опоры.

"Сфендослав видел, что мисяне (болгары) отказываются от союза с ним и переходят на сторону императора. Поняв по зрелом размышлении, что, если мисяне склонятся к ромеям, дела его закончатся плохо, он созвал около трехсот наиболее родовитых и влиятельных из их числа и с бесчеловечной дикостью расправился с ними — всех их он обезглавил, а многих других заключил в оковы и бросил в тюрьму."

Но вариант "доверия" отнюдь не исключен.