Владимир Великий принимает христианство Римского обряда

[sergey289121]

Это когда?

Когда там щит прибивали, может Вы еще договоры с Византией отрицать станете? Напрмер разрешение русским мыться в Византийских банях.

Поход Аскольда: военных действий не потребовалось, так как русский флот уничтожен бурей ("Покров Богородицы").

Отменим бурю, доплывут, а там, как Вы оцениваете шансы на успех?

Поход Игоря 941 года: разгромлен греческим флотом благодаря той самой вундервафле.

Поход Святослава - в отличии от прочих проведенный по суше - даже не достиг Константинополя, война закончилась полной победой Византии.

Поход Владимира Ярославича при Ярославе Мудром (1043 год) - русский флот снова разгромлен в Босфоре, высаженное на берег войско Вышаты уничтожено.

Так а землятресение на что? Цунами добавим, ураганы, смерчи и так пока не останеться меньше десятка боеспособных солдат.

Еще - осталось сделать тему - Владимир выбирает буддизм...

Отличная идея!

Почему на форуме стало главенствовать мнение о Святославе, как о тупом бандюке? Вот не пойму я этого

А что тут понимать? Отдел пропаганды ЦК КПСС отрабатывает восславление второго Рима и курощение Кевской Руси.

Если все же не брать в расчет маргинальные версии, то непонятно следующее... Почему предложение Ольги о крещении из Рима не было сформулировано таким образом, чтобы однозначно было понятно, что Русь согласна только на отдельное архиепископство, но никак не на уход под юрисдикцию немецкого архиепископа?Женщина она умная была... И получается. что либо западники нагло проигнорировали русичей и отнеслись как к какой-то мелочи (что характерно-поляки и венгры себе отдельные архиепископства выбили.Но не чехи)), либо там была какая-то более сложная история...

А может потому что Ольга хотела крестится по Византийски?

Верить, коллега, вы можете во что угодно, у нас свобода совести.

Это правильно, что Вы смйлик поставили, о свободе совести у нас можно только усмехнуться.

Что же касается варварства - варварство варварству рознь."Нормальный подход" действительно невозможен к отморозку, способному взять выкуп за пленных, скрепить договор клятвой, а затем всех пленных перерезать, как это к примеру делали наши с вами предки в VI веке.

Сами так делали, а нам так нельзя, не тот город назвали Соддомом или Гаморой.

Не упоминаю здесь так называемый "поход Олега", который греки попросту не заметили - кроме "Повести временных лет" об этом походе не пишет ни один источник, в то время как к примеру неудачный поход Игоря отмечен и в византийских, и в арабских хрониках. В западных исследованиях этот поход считается легендарным так как "записан в легендарном виде и не отражён в византийских документах".

А Гебельс писал, что Германия победит всех врагов к июню 1945

[Сталкер]

Как это? А вот это?

Нестор в ПВЛ:

И отправил послов к царю в Доростол, ибо там находился царь, говоря так: "Хочу иметь с тобою прочный мир и любовь". Царь же, услышав это, обрадовался и послал к нему даров больше прежнего. Святослав же принял дары и стал думать с дружиною своею, говоря так: "Если не заключим мир с царем и узнает царь, что нас мало, то придут и осадят нас в городе. А Русская земля далеко, а печенеги нам враждебны, и кто нам поможет? Заключим же с царем мир: ведь они уже обязались платить нам дань, - того с нас и хватит. Если же перестанут нам платить дань, то снова из Руси, собрав множество воинов, пойдем на Царьград". И была люба речь эта дружине, и послали лучших мужей к царю, и пришли в Доростол, и сказали о том царю.

И Карамзин, критически относясь к однобокости Нестора, все же приводит эти слова:

Святослав, видя малое число своих храбрых воинов, большею частию раненных, и сам уязвленный, решился наконец требовать мира. Цимиский, обрадованный его предложением, отправил к нему в стан богатые дары. "Возьмем их, - сказал Великий Князь дружине своей: - когда же будем недовольны Греками, то, собрав войско многочисленное, снова найдем путь к Царюграду".

Заметим, здесь и дань фигурирует, как условие ненарушения мира.

Далее, или мухи, или котлеты. Смотрите, что у нас получается: Дьякон пишет о зверствах Святослава в Болгарии, современные болгарские историки - о власти террора, а потом тот же Лев Дьякон лепит образ "благородного варвара" и Вы соглашаетесь, что с отморозками Византия ведет себя жестко. Итак, что у нас в итоге получается? Если мы бросим на чашу весов все имеющиеся сведения, то получим, что Святослав у нас клятвопреступник, который обратил оружие против союзника, мало того, он кровавый палач, казнящий болгарских христиан пачками (тысячами), убивающий болгарскую знать, более того, способы войны, которые он использует - варварские, он не знает что такое благородство. Однако, несмотря на все это Цимисхий надеется с помощью мира приручить "отоморозка", который в его глазах никем иным не является? Или видение Цимисхием тогдашней реальной ситуации в Болгарии-Мисии несколько отличается от наших трактовок, заидеологизированных трактовок Льва Дьякона и трактовок современных болгарских историков и все было "совсем нэ так"?

Или...

Цимисхий хотел таки добить "отоморозка", да просто у него не было сил, времени, возможности, и значит (возвращаемся к нелюбимому Вами Нестору с его упоминанием дани) победа Цимисхия выглядит не столь безусловной? Заметьте, Цимисхий победил - я не пытаюсь оспорить этот факт, но и себя загнал в патовую ситуацию, из которой выход лежал только через заключение мира со скифским катархонтом.

[Урус-хай]

только через заключение мира со скифским катархонтом.

Вполне вероятно. Цимисхий мог предподнести дары и посмотреть, как себя поведет Святослав. Порубит пленных - отморозок, уйдёт - можно попробовать его натравить на каких-нибудь персов.

[Magnum]

М-да, давно святоспоров на форуме не было. :resent:

[Звёзды Светят]

Чтобы Святославу победить - Развилка в приходе Цимисхия к власти.

В реале ему удалось отравить Фоку и оказаться безальтернативным кандидатом на престол базилевсов.

АИ - не удалось, получилась внутривизантийская гражданская война, в которой были выбиты армии.

А потом Святослав пришёл на готовенькое...

А чтобы Вовчике принять римского кардинала - нужен антивизантийский военный союз. Чтобы Херсонес брали с помощью итальянских специалистов по осадным машинам...

[Ockham]

Собственно, особо ничего придумывать и не надо - Болеслав Храбрый побеждает Владимира, и по условиям вассального договора Русь принимает католицизм... И не надо трепать честное имя Светослава.

[Georg]

когда же будем недовольны Греками, то, собрав войско многочисленное, снова найдем путь к Царюграду".

Ну и где здесь готовые замыслы нового нападения ?

Дьякон пишет о зверствах Святослава в Болгарии, современные болгарские историки - о власти террора, а потом тот же Лев Дьякон лепит образ "благородного варвара"

Угу. Аттила Приска Панийского что в профиль что в фас.

Или...

Коллега, такой вот "цепочкой" домыслов умозаключений можно слепить какие угодно "или". Это уж, простите, сфера деятельности романиста, а не историка.

Дискуссия в данном жанре мне неинтересна. У нас есть два факта.

1) На момент заключения мира Цимисхий осаждал, а Святослав сидел в осаде, и все его попытки прорыва были отбиты.

2) По условиям мира Святослав отступился от Болгарии в пользу Византии, и восстановил матушкин договор о предоставлении империи союзнических отрядов за субсидию. Договор, позднее перезаключенный Владимиром примерно на тех же условиях.

Больше от Святослава Византии ничего нужно не было. :rolleyes:

[Ockham]

такой вот "цепочкой" домыслов умозаключений можно слепить какие угодно "или". Это уж, простите, сфера деятельности романиста, а не историка

Можно, я это добавлю в подпись с указанием авторства? :)

[Georg]

Можно, я это добавлю в подпись с указанием авторства?

Пожалуйста.

[Сталкер]

Коллега, такой вот "цепочкой" домыслов умозаключений можно слепить какие угодно "или".

Домыслы, говорите? Ну-ну. Зачем заключать договор с "отморозком", который все равно его не выполнит? Или если Византия хочет получить то, чего хотела по старым договорам и получить гарантии ненападения от Святослава, то значит Цимисхий общается с адекватным правителем, то все остальные обвинения в его адрес - идеологическая шелуха. Тем более, Нестор в приведенной мною ссылке говорит о дани, а Лев Диакон говорит: "...позволить привозить к себе хлеб и посланных для торговли в Византию считать по-прежнему обычаю друзьями." - значит Святослав понимал договор с Цимисхием как продолжение и закрепление договоров с Олегом и Игорем, а это, пардон, значит, что его договор не был невыгодным, значит он заключал его не на условиях капитуляции. Был бы кто-нибудь другой, я бы сказал: "либо крестик снимите, либо трусы оденьте", поэтому я скажу так:

У нас, коллега, разговор двух необъективных в избранной тематике людей. Я готов признать это. Вы готовы?

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Сталкер

[Magnum]

Болеслав Храбрый побеждает Владимира, и по условиям вассального договора Русь принимает католицизм.

Оригинально. Такого еще не было. Даже придираться не хочется.

Зачем заключать договор с "отморозком", который все равно его не выполнит?

Например, Цимисхий уже тогда знал, что вторая высокая договаривающаяся сторона до дома не доберется.

[Georg]

то значит Цимисхий общается с адекватным правителем, то все остальные обвинения в его адрес - идеологическая шелуха.

Коллега, я вам страшный вещь скажу. Понятия "адекватный правитель" и "режим террора" вовсе не являются несовместимыми.

значит, что его договор не был невыгодным, значит он заключал его не на условиях капитуляции.

Простите, а какой смысл Византии навязывать Руси невыгодный торговый договор? Чтобы направить весь товаропоток северных "лесных товаров" в Халифат (куда благодаря восточным победам Святослава для русичей "путь чист") ?

У нас, коллега, разговор двух необъективных в избранной тематике людей. Я готов признать это. Вы готовы?

Да не вопрос. Тем более что не вижу смысла в этой раз за разом повторяющейся на ФАИ дискуссии, в которой по большому счету все давно высказано и новых аргументов все одно не будет. :)

[Сталкер]

Например, Цимисхий уже тогда знал, что вторая высокая договаривающаяся сторона до дома не доберется.

К сожалению, сэр, это не подтверждается имеющимися в наличии источниками. Хотя версия эта стара, как мир. И берегитесь, любители источников (у которых все ходы записаны) и Вас обвинять в домыслах, достойных пера романиста, а не историка!

Простите, а какой смысл Византии навязывать Руси невыгодный торговый договор? Чтобы направить весь товаропоток северных "лесных товаров" в Халифат (куда благодаря восточным победам Святослава для русичей "путь чист") ?

Это очень льготный для Руси договор. Денежное содержание, отсутствие каких бы то ни было пошлин - просто замечательный договор. И если текст клятвы Святослава является к нему приложением, то это уже не почетная капитуляция, что возвращало бы нас к аргументу о преувеличении победы Цимисхия над Святославом. Неужели так ему не терпелось в свою Сирию, что он не мог годик подождать в блокаде Доростола и заморить этого варвара голодом? Но ладно... Действитльно, не будем жевать.

В общем, при Святославе предлагаемая развилка не катит.

Интересный вариант - Ярополк, но здесь, на мой взгляд, много пробелов.

Вариант с крещением после 8-го Вселенского собора - я высказал свое мнение выше. Повторюсь: по истории все крупные европейские игроки того времени, которые оставались нехристианскими, принимают христианство того или иного толка в пределах 30 лет. Русь - среди них, и я не вижу причин, которые могли бы хоть каким-то образом затормозить это процесс.

Готов признать, что Петр Первый (Святополк Ярополкович) вкупе с тестем Болеславом мог бы что-то такое учудить. Для этого ему нужно получить минимум нейтралитет со стороны Мстислава и разбить Ярослава.

[Q-silver]

Неужели так ему не терпелось в свою Сирию, что он не мог годик подождать в блокаде Доростола и заморить этого варвара голодом?

давайте подобьем бабки:

на одной чаше баланса годовые налоговые сборы и товары из Сирии, на другой - содержание горстки купцов на подворье св Мамонта

отсутствие каких бы то ни было пошлин

на рабов и сырье:

- в которых Византия нуждается.

- выручка от продажи которых тут же вкладывается в паволоки.

Византия чуть ли не больше Руси заинтересована в таких условиях договора. значит делать на этом основании какие-то выводы о чьей-либо победе нельзя.

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Q-silver

[Сталкер]

на одной чаше баланса годовые налоговые сборы и товары из Сирии, на другой - содержание горстки купцов на подворье св Мамонта

Крыть нечем. Стучу по татами.

на этом основании какие-то выводы о чьей-либо победе нельзя

Почему? Можно говорить о победе Цимисхия. Его кампания достигла всех поставленных целей. У меня только вызывает сомнение утверждение в том, что Святослав был раскатан в блин. ) Был бы раскатан, никто с ним вообще бы говорить не стал.

[Престес]

1) На момент заключения мира Цимисхий осаждал, а Святослав сидел в осаде, и все его попытки прорыва были отбиты.

Ради Справедливости: Русы удерживают город в византийской сфере влияния и выбить их штурмом никак не выходит. А перейти в наступление и повести стратиотов на Киев - это для ВРИ из области фантастики, она только пытается удержать окраины. И ей это удалось. Субсидиарный договор - это не повинность наложенная на "побежденных" русов, а всё таки взаимовыгодная и оплаченная византийцами сделка. Вообще ситуация очень напоминает финал Прутского похода Петра, вроде бы и можно дожимать, но как то боязно положить при этом половину ромейского войска, нужного на других направлениях. Хотя соглашусь что сперва ромеи просто недооценили масштаб угрозы для Империи, не успели мобилизоваться и сосредоточить силы, и это дало русам первоначальные успехи.

"Давили" только тех, кого считали недоговороспособными. Превратить врага в союзника всегда было предпочтительнее. Классика жанра - Теодорих Великий, заблокированный Сабинианом Магном в иллирийских ущельях. Вместо уничтожения его приняли в федераты и отправили на Дунай охранять лимес. И ведь не раскаялись.

Ну что тут скажешь. Жаль что до нас не дошла готская летопись о том как "Теодорих Великий заблокировал в иллирийских ущельях римлян, и в силу природного благородства отпустил их после того как они откупились обещанием земли и денег". И оба будут в чем то правы. Барышники считают что содержат амбалов и платят им за охрану, а амбалы уверены что собирают дань с барышников. И все довольны, и ничья Честь не задета.

на рабов и сырье:

- в которых Византия нуждается.

- выручка от продажи которых тут же вкладывается в паволоки.

Покупателю обычно выгоднее тот торговый договор, в котором Продавец поставлен в более невыгодные с ним условия. Равноправный договор - это именно компромиссный вариант для сторон. А значит у них была причина идти на компромисс.

Вариант с крещением после 8-го Вселенского собора - я высказал свое мнение выше. Повторюсь: по истории все крупные европейские игроки того времени, которые оставались нехристианскими, принимают христианство того или иного толка в пределах 30 лет. Русь - среди них, и я не вижу причин, которые могли бы хоть каким-то образом затормозить это процесс.

Близкие Руси Скандинавия и Литва принимают христианство позже.

2) По условиям мира Святослав отступился от Болгарии в пользу Византии, и восстановил матушкин договор о предоставлении империи союзнических отрядов за субсидию. Договор, позднее перезаключенный Владимиром примерно на тех же условиях.

Больше от Святослава Византии ничего нужно не было.

То есть Византия, после всех понесенных жертв, только вернулась к довоенному статусу-кво.

[Georg]

Ну что тут скажешь. Жаль что до нас не дошла готская летопись о том как "Теодорих Великий заблокировал в иллирийских ущельях римлян, и в силу природного благородства отпустил их после того как они откупились обещанием земли и денег". И оба будут в чем то правы. Барышники считают что содержат амбалов и платят им за охрану, а амбалы уверены что собирают дань с барышников. И все довольны, и ничья Честь не задета.

Это, коллега, не ко мне. С домыслами и фантазиями дискуссия невозможна. :rolleyes:

[Сталкер]

Близкие Руси Скандинавия и Литва принимают христианство позже.

Литва пока еще не игрок. Скандинавия... Геза и Харальд Синезубый даже раньше Владимира принимают крещение. И даже далекая Исландия, если уж на то пошло. Ну, и Олаф Толстый тоже вскоре после того. Где-то плюс-минус 30 лет.

Так что, похоже, возвращаемся к Святополку-Петру и Болеславу Храброму.

Пойдем по этому пути?

[Ottokar]

Так что, похоже, возвращаемся к Святополку-Петру и Болеславу Храброму.

ОК. Причем лучше взять не Святополка- сына Владимира, а Святополка- сына Ярополка

[Сталкер]

ОК. Причем лучше взять не Святополка- сына Владимира, а Святополка- сына Ярополка

Это уже шизофрения какая-то. Он един под двумя отчествами.

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Сталкер

[Ottokar]

Это уже шизофрения какая-то. Он един под двумя отчествами.

Он в РИ сын жены Ярополка. Предлагаю обсудить вариант, где Ярополк победил и остался язычником. А Святополк стал католиком

[Звёзды Светят]

Это уже шизофрения какая-то. Он един под двумя отчествами.

Он в РИ сын жены Ярополка.

И вошёл в Историю под прозвищем "Сын двух отцов"....

Предлагаю обсудить вариант, где Ярополк победил и остался язычником. А Святополк стал католиком

У Святополка мать - пленная византийская монахиня.

Для византийцев он омерзительный античеловек, отродье дикаря и изнасилованной монахини.

А вот для католиков он - сын язычника и еретички...

Похоже, потому Святополк и метался туда-сюда, что он для всех был чужим, и притом байстрючным по происхождению...

[Деметрий]

Если вернуться к разговору о принятии христианства Владимиром, то есть один вариант. К сожалению, князь до него не додумается. А попаданец - не спортивно.

Но, тем не менее. По каноническим правилам четыре епископа могут произвести хиторонию, т.е. посвятить в епископский сан. Пригласить в Киев четырех епископов, причем разных - болгарина, грека, ирландца и ещё кого-нибудь, на болгарине и ирландце настаиваю. Посвятить в епископы нужных князю людей (только где их взять, вот вопрос). А дальше пусть самостоятельно церковную иерархию строят.

[Алексей-Филипп]

Пригласить в Киев четырех епископов, причем разных - болгарина, грека, ирландца и ещё кого-нибудь, на болгарине и ирландце настаиваю.

В чем разница между болгарином и греком? Четвертым можно армянина взять, если вам нужны разные ветви христианства.

Посвятить в епископы нужных князю людей (только где их взять, вот вопрос).

Епископы какой церкви?

[Владимир Станкович]

Есть еще такая гипотетическая фигура как Глеб Игоревич - но он то ли был то ли нет...