Наша цивилизация - не первая на Земле

[TimZon]

Коллеги, задумался вот о чем: возраст современной цивилизации можно оценить в 1500 лет – в пятом веке дикие варвары пришли на место погибшей Римской Империи, а в двадцатом веке потомки этих варваров взорвали атомную бомбу и вышли в космос. Если считать, что современная цивилизация – наследница Римской, то возраст цивилизации можно оценить в 3000 лет. Если приплести Египет – вытянем до 6000 лет. А возраст homo sapiens оценивают в 40000 – 60000 лет, т.е. возраст человечества в разы, если не в десятки раз превосходит возраст современной цивилизации.

В связи с этим возникает вопрос, а первые ли мы на этой планете?

Что если тысяч двадцать, а может и тридцать лет назад была уже на Земле цивилизация, достигшая нашего уровня, которая погибла? Может в ядерной войне (мы были на волосок от нее, да и сейчас не все потеряно – арсеналы остались, было бы желание), а может деградировала и одичала (про деградацию современной цивилизации сейчас много разговоров), в общем, была древняя цивилизация, да погибла, люди одичали, а сейчас создали все по второму, а может и по третьему разу.

И еще, какие следы древней цивилизации, погибшей 20000 – 30000 лет назад мы можем сейчас обнаружить? Ведь за такой срок железо поржавеет, дерево сгниет, бетон раскрошится, дамбы и плотины прорвет вода, здания разрушатся, спутники сойдут с орбиты и сгорят в атмосфере. Даже радиация после атомных взрывов – и та спадет.

Что нынешние археологи смогут вообще обнаружить, и, если обнаружат, как они смогут понять, что это осталось именно от той, древней цивилизации?

[Archer]

В теме про цивилизацию динозавров, помимо прочего, поднимался вопрос, что такая цивилизация выбрала бы доступные полезные ископаемые, тем самым лишив возможности подняться вновь вторую цивилизацию. Там решили, что в принципе за миллионы лет могло чего-нибудт новое образоваться, но здесь и такая возможность исключена. Не взлетит. Вот только один пример - как развивать металлургию железа, если нет доступных болотных руд? С остальным не легче.

[YYZ]

оффтоп. в профиле нет - а вам сколько лет, есть ли какое-нибудь образование ? тогда мы бы могли посоветовать соответсутвующее чтение

[Граф Цеппелин]

В связи с этим возникает вопрос, а первые ли мы на этой планете?

Да, первые. Ибо появлению Homo Sapiens предшествовали около 100 миллионов лет эволюции зверей.

[sanitareugen]

Высокоорбитальные спутники сохранились бы, некоторые химически малоактивные материалы и изделия из них (хотя бы стекло), в принципе могли быть закладки на случай БП (известный астроном Цесевич всерьёз обдумывал способы сохранить данные по наблюдению переменных звёзд на случай ядерной войны).

[Танкред]

Есть такая книга (и фильм) про то как внезапно все люди исчезли скушаны ИЛМ, и далее показывается как разрушаются здания, города и т.п. Там говорилось, что скажем барельефы американских президентов очень долго не будут разрушаться.

[Archer]

Есть такая книга (и фильм) про то как внезапно все люди исчезли скушаны ИЛМ, и далее показывается как разрушаются здания, города и т.п. Там говорилось, что скажем барельефы американских президентов очень долго не будут разрушаться.

Да, есть такое дело

Через 10 000 лет

К этому времени почти все напоминания о том, что человек некогда был венцом природы, исчезнут. Выживут лишь несколько каменных конструкций. Среди них — пирамиды в Гизе, почти полностью занесённые песком пустыни; фрагменты Великой Китайской стены. Лица, вырезанные в горе Рашмор, останутся нетронутыми на сотни тысяч лет. То же самое можно сказать о горе Стоун-Маунтин в Атланте. И только по ним наши преемники смогут определить, что на Земле до них существовала цивилизация.

[TimZon]

такая цивилизация выбрала бы доступные полезные ископаемые, тем самым лишив возможности подняться вновь вторую цивилизацию...

Хм... истощение ресурсов это интересно. А наша цивилизация все доступные полезные ископаемые выбрала? Если сегодняшняя цивилизация погибнет, новым пещерным людям совсем ничего не достанется? Не преувеличено ли наше могущество в плане истощения планетных ресурсов, загрязнения природы, влияния на климат и т.д.?

[TimZon]

Барельефы на скалах... А как определить возраст барельефа? С органикой можно радиоуглеродный метод применить, а с камнем как быть?

[Mr Tern]

такая цивилизация выбрала бы доступные полезные ископаемые, тем самым лишив возможности подняться вновь вторую цивилизацию...

Хм... истощение ресурсов это интересно. А наша цивилизация все доступные полезные ископаемые выбрала? Если сегодняшняя цивилизация погибнет, новым пещерным людям совсем ничего не достанется? Не преувеличено ли наше могущество в плане истощения планетных ресурсов, загрязнения природы, влияния на климат и т.д.?

Нет,конечно. Но самые легкодоступные она если не выработала,то по крайней мере "надгрызла".

Но территория древней цивилизации могла погрузиться под воду (некая Атлантида) или покрыться вечной мерзлотой и сейчас исследовать их проблематично.С другой стороны,почему такая культура не начала распространяться на всю планету а осталась на родине...

Барельефы на скалах... А как определить возраст барельефа? С органикой можно радиоуглеродный метод применить, а с камнем как быть?

Нууууу,со временем скалы покрываются лишайниками и мхами,хотя бы частично. Отсюда можно сделать вывод о том возрасте, младше которого барельеф невозможен.

[Тома]

Высокоорбитальные спутники сохранились бы

Угу. Расчётный срок существования на геостационаре (а ТВ-спутников дофига) - порядка 1 млрд. лет. А есть спутники и повыше.

А как определить возраст барельефа? С органикой можно радиоуглеродный метод применить, а с камнем как быть?

У геологов есть методы - они же определяют возраст горных пород. И скорость выветривания известна, и изотопами углерода дело не ограничивается...

Ну а уж от ядерной войны следов останется куда больше чем нужно.

Изменено 27 Oct 2013 пользователем Главкопис

[mactuca]

Мдя, полиэтиленовые пакеты, от нас останутся, потерял я веру в человечество, пойду коньяка выпью, и петь грустные песни. :sorry:

[Звёзды Светят]

Вот такая древняя цивилизация -

http://www.litmir.net/br/?b=33893

И вот такая -

http://bookz.ru/authors/mirer-aleksandr/ninelife/1-ninelife.html

[renyxa]

Вот только один пример - как развивать металлургию железа, если нет доступных болотных руд?

Он знал, что окружающие его развалины были очень старыми. Ему рассказывали, что развалины постепенно превращались в эти бесформенные груды камня поколениями монахов и случайных странников, людьми, приходившими за строительным камнем или за кусками ржавого железа, которое можно было найти, разбивая колонны и плиты. Металл был таинственным образом вделан в камень древними, еще допотопными людьми. Эта людская эрозия полностью стерла сходство с теми сооружениями, которые, согласно преданиям, стояли здесь в древние времена, хотя нынешний мастер-строитель аббатства еще гордился умением находить то тут, то там следы этажной планировки. И здесь еще можно было найти достаточно металла, если бы кто-нибудь имел желание разбивать для этого камни.

Мдя, полиэтиленовые пакеты, от нас останутся, потерял я веру в человечество, пойду коньяка выпью, и петь грустные песни.

Не переживайте, коллега, от антиков тоже остались не одни Венеры Мелосские, а таки преимущественно осколки дешёвых амфор и обглоданные кости барашков.

И только по ним наши преемники смогут определить, что на Земле до них существовала цивилизация.

Это если они копаться не будут. Типичный город древности до того, как за него взялись археологи, тоже собой представляет обычный холм, из которого лишь время от времени вымывается дождём что-нибудь интересное.

[TimZon]

Высокоорбитальные спутники сохранились бы

Угу. Расчётный срок существования на геостационаре (а ТВ-спутников дофига) - порядка 1 млрд. лет. А есть спутники и повыше.

А как определить возраст барельефа? С органикой можно радиоуглеродный метод применить, а с камнем как быть?

У геологов есть методы - они же определяют возраст горных пород. И скорость выветривания известна, и изотопами углерода дело не ограничивается...

Ну а уж от ядерной войны следов останется куда больше чем нужно.

Спутники на геостационарной орбите конечно останутся, но чтобы их увидеть надо заранее знать, куда направить телескоп, иначе их обнаружение подобно выигрышу в лотерею. Да и не рассмотреть ничего с Земли – только точку видно на таком расстоянии, спутник это или метеорит – не разобрать.

Методы геологов годятся при определении «геологических» сроков, т.е. миллионов лет, а десятки тысяч лет – слишком малый срок для них. Возраст Сфинкса в Египте например так и не определили, встречал данные и в 4000 лет и в 8000 лет, в общем разброс оценок колоссальный. Кстати, если верна оценка в 8000 лет, то получается, что Сфинкс построен еще до древнеегипетской цивилизации. Непонятно только кем.

Следы ядерной войны… а какие собственно следы через 20000 лет можно будет различить? Руины городов, воронки от взрывов – все земля скроет, травой зарастет. Радиация спадет. Возможно неясные отголоски в виде легенд у каких то племен о войне богов?

Циклопические сооружения типа пирамид... а много таких сооружений наша цивилизация строит? Все что мы сейчас делаем требует постоянного ухода и ремонта, а предоставленное само себе быстро разрушается.

Остаются барельефы на скалах, но тут вот какая штука – если бы погибло все человечество и осталась только дикая природа – как в известных фильмах, то барельефы конечно сохранились бы, но в случае гибели цивилизации и последующего развития заново неизбежна стадия возникновения всяческих агрессивных религий, самовлюбленных правителей, да и просто варварства с уничтожением всех следов прошлой культуры. Типа талибов, взорвавших статуи Будды. Кстати, читал, что при раскопках древних городов в Южной Америке были обнаружены стены со следами скалывание то ли барельефов то ли иероглифов - сейчас уже невозможно установить, что именно там было, но древние инки явно постарались уничтожая изображения.

Так что невеселая картина получается, вероятность чего либо найти ничтожна.

[TimZon]

Высокоорбитальные спутники сохранились бы, некоторые химически малоактивные материалы и изделия из них (хотя бы стекло), в принципе могли быть закладки на случай БП (известный астроном Цесевич всерьёз обдумывал способы сохранить данные по наблюдению переменных звёзд на случай ядерной войны).

А вот это интересно. Коллеги, а какие закладки мы можем сделать на случай планетарной катастрофы, чтобы спустя 20000 – 40000 лет

1. Эти закладки сохранились бы
   
2. Новая цивилизация смогла бы их найти
   
3. Нашедшие смогли бы расшифровать наше послание
   

Изменено 28 Oct 2013 пользователем TimZon

[Владислав]

Нет,конечно. Но самые легкодоступные она если не выработала,то по крайней мере "надгрызла".

и при чем надгрызла сильно

а какие собственно следы через 20000 лет можно будет различить?

свалки, гигантские свалки. Вы думаете, где больше всего копают археологи? Правильно по неандертальским мусоркам

[Крысолов]

Так что невеселая картина получается, вероятность чего либо найти ничтожна.

Точно. Стойбища неандертальцев стотысячелетней давности нашли, а остатки технологической цивилизации никак...

[Святовзвод]

Точно. Стойбища неандертальцев стотысячелетней давности нашли, а остатки технологической цивилизации никак...

Все украдено придумано до нас.Всякий национал-социалист знает, что наши, арийские предки владели Имплементарной Наукой, знали тайны вечной молодости, неиссякаемой энергии, антигравитации, забористой травы. А все эти ваши атомные бомбы и есть неандертальские помойки, по сравнению с летающими тарелками Новой Швабии.

[чукча]

Кстати, читал, что при раскопках древних городов в Южной Америке были обнаружены стены со следами скалывание то ли барельефов то ли иероглифов - сейчас уже невозможно установить, что именно там было, но древние инки явно постарались уничтожая изображения.

Не инки, а майя, не южной а центральной (хотя может и инки тоже, но я знаю только про майя). По прошествии очередного цикла ритуальные стеллы разбивались и закапывались. Иногда их разбивали и в случае других событий, скажем завоеваний. Заметная доля(если не большинство) найденных стелл были разрушенны намеренно. Находят, склеивают.

[Тома]

Спутники на геостационарной орбите конечно останутся, но чтобы их увидеть надо заранее знать, куда направить телескоп, иначе их обнаружение подобно выигрышу в лотерею. Да и не рассмотреть ничего с Земли – только точку видно на таком расстоянии, спутник это или метеорит – не разобрать.

Это зависит от того, КТО ищет: если Галилей сразу после создания первого телескопа - то да, если техноцивилизация уровня хотя бы 20 века - обнаружение 100%

Следы ядерной войны… а какие собственно следы через 20000 лет можно будет различить? Руины городов, воронки от взрывов – все земля скроет, травой зарастет. Радиация спадет

Коллега, "радиации вообще" не бывает. И она не жара, чтобы "спадать". Распадутся короткоживущие изотопы. Среднеживущие же буду фонить тысячи лет, долгоживущие (то же плутоний) - сотни тьысяч и миллионы. Опять - кто ищет? Геологи уровня середины 20 века слой по всей земле с повышенным уровне радиации заметят 100%. это куда проще, чем слой иридия от якобы погубившего динов метеорита (тоесть метеорит-то точно был - неясно, как реагировали дины). А это уже десятки миллионов лет, а не жалкие 20 тысяч.

[TimZon]

Так что невеселая картина получается, вероятность чего либо найти ничтожна.

Точно. Стойбища неандертальцев стотысячелетней давности нашли, а остатки технологической цивилизации никак...

Именно так! Парадокс в том, что чем примитивней, тем долговечней.

На неандертальских стойбищах находят изделия из камня и кости – материалы исключительно долговечные, миллионы лет могут в земле лежать и ничего им не сделается. А сколько машина протянет? Стоунхендж из грубых камней тысячелетия стоит, а сколько современный небоскреб простоит? Наскальные рисунки на стенах пещеры сохранились до наших дней, а что будет с Джокондой, если в музее микроклимат не поддерживать?

свалки, гигантские свалки. Вы думаете, где больше всего копают археологи? Правильно по неандертальским мусоркам

Мусорки это хорошо, но если рассматривать гибель цивилизации при сохранения одичавшего человечества, растащат эти мусорки очень быстро. Сейчас то бомжи на свалках шуруют, а после исчезновения цивилизации свалки станут вообще единственным источником высокотехнологичной продукции – раскопают до основания. Еще и передерутся за этот мусор.

ритуальные стеллы разбивались и закапывались

Читал именно про сточенный барельеф. Т.е. каменная стена осталась неразрушенной, а изображение на ней стесано. Только в нескольких местах остались не до конца уничтоженные фрагменты – видать тот, кто стесывал камень устал. Собственно только так и догадались, что на стенке что то изображено было, но что? Славословия вождю народов, уничтоженное после разоблачения культа личности? Молитва богу, отвергнутому новой религией? История завоеванного народа, память о котором захватчики буквально стерли? И склеивать, увы, нечего, ничего не осталось. Причем стена из базальта, стесать с нее барельеф – большая работа.

Это зависит от того, КТО ищет: если Галилей сразу после создания первого телескопа - то да, если техноцивилизация уровня хотя бы 20 века - обнаружение 100%

Коллега, 100% это черезмерно оптимистично. Когда в СССР запускали зонды к Луне, советские астрономы действительно наблюдали их в телескоп как объект 15-й звездной величины, но они заранее знали и время старта и траекторию полета, т.е. ничего не искали, сразу было известно, куда наводить телескоп.

Главная проблема обнаружения спутника на высокой орбите даже не в том, что неизвестно, куда смотреть, а в том, нужно ли вообще смотреть, есть ли он там. У астрономов свой план исследований, наблюдают далекие галактики, или что то еще, а искать такой мелкий объект как спутник вблизи Земли никому и в голову не придет – есть дела поважнее.

Среднеживущие же буду фонить тысячи лет, долгоживущие (то же плутоний) - сотни тьысяч и миллионы

Долгоживущие изотопы конечно помогут, согласен. А если цивилизация без ядерной войны погибла? Ведь сколько было великих империй, переживших расцвет и падения, и погибших от внутренних причин.

Изменено 29 Oct 2013 пользователем TimZon

[Крысолов]

Именно так! Парадокс в том, что чем примитивней, тем долговечней

Полиэтиленовые пакеты негодуе!!!

а искать такой мелкий объект как спутник вблизи Земли никому и в голову не придет – есть дела поважнее.

:rofl: :rofl: :rofl:

[TimZon]

Полиэтиленовые пакеты негодуе!!!

Их сожгет как топливо первое поколение дикарей.

[TimZon]

а искать такой мелкий объект как спутник вблизи Земли никому и в голову не придет – есть дела поважнее. :rofl: :rofl: :rofl:

Зря смеетесь. Челябинский метеорит - глыбу толи 15 толи 20 метров не обнаружили пока он в атмосферу не вошел.