Наша цивилизация - не первая на Земле

[КотКот]

Повышенная радиация не о чем не говорит, ибо нет эталона, от которого можно было бы считать эту повышеность.....

[mactuca]

Повышенная радиация не о чем не говорит, ибо нет эталона, от которого можно было бы считать эту повышеность.....

Это хорошо что вас никогда не отправят ликвидатором на ЧАЭС, а то еще бы полезли устраивать горячие ванны возле реактора.

[Владислав]

первое поколение дикарей.

кстати о птичках. Без нынешних аграрных технологий население просядет в первом поколении раз в десять. Во втором - раза в два, после чего фертильное поведение вернется к доиндустриальному состоянию

[КотКот]

Повышенная радиация не о чем не говорит, ибо нет эталона, от которого можно было бы считать эту повышеность.....

Это хорошо что вас никогда не отправят ликвидатором на ЧАЭС, а то еще бы полезли устраивать горячие ванны возле реактора.

У нас эти эталоны есть, а у постапокалиптической цивилизации нет.

[Крысолов]

Их сожгет как топливо первое поколение дикарей.

Оценил!

[Тома]

Коллега, 100% это черезмерно оптимистично.

Это точная цифра. Вы просто не поняли, о чём речь.

Околоземное пространство неоднородно - есть особые, Очень Нужные Места.

Не вообще высокие орбиты, а геостационар. На нём уже тесно, места делят в мировом масштабе. Есть и ещё ряд Очень НужныхМест, куда первым делом сунется любая космическая цивилизация.

Их сожгет как топливо первое поколение дикарей.

Они - плохое топливо. И в массе уйдут под землю, где дикарям не достать. Уже, вообще-то ушли - свалки закапывают десятилетиями, и поверх строят многоэтажки... Пакеты и бутылки ПВХ УЖЕ массово захоронены на многометровых глубинах под землей. На дне морей и океанов кстати тоже.

Повышенная радиация не о чем не говорит, ибо нет эталона, от которого можно было бы считать эту повышеность.....

Вы тоже невнимательно читали выше. Эталон не нужен - есть разные геологические слои, они отсчитываются друг относительно друга. При это сейчас ловится даже разница в радиации в годы активного Солнца и в минимумах... или тот же помянутый выше слой с иридием... спектрографический анализ - очень чувствительная штука. И доступен давным-давно.

(Кстати, Лем в "Непобедимом" довольно подробно описывает именно такой способ исследования истории планеты...)

Зря смеетесь. Челябинский метеорит - глыбу толи 15 толи 20 метров не обнаружили пока он в атмосферу не вошел.

Даёте повод смеяться вдвойне, сравнивая ПРОЛЁТНЫЙ объект с простоянно болтающимся. На обнаружение метеорита есть буквально часы, а то и минуты. На обнаружение спутника - вечность.

[КотКот]

У нас вроде как речь в начале шла о людской цивилизации по времени близком к Атлантиде(20 000 лет), а не о диназавровой цивилизации 70 млн лет.

А от них остаются очень разные следы.....

[sanitareugen]

Геостационар, конечно, тесен. Но, тем не менее, это примерно 250 тысяч километров. И обнаружить там объект, не зная заранее, где он, несколько затруднительно.

Даже если быть уверенным, что он там остаётся. Что за по меньшей мере десять тысячелетий по меньшей мере четыре миллиона прохождений через "газовый хвост" Земли, по крайней мере четыре миллиона "толчков" от Луны и столько же от Солнца (причём как гравитационных, так и давлением света), а также тонкие эффекты от сплюснутости Земли, от отклонения геоида от эллипсоида и т.п. его не снесли с геостационара.

Следовательно, необходима эпизодическая коррекция движения стационарного ИС3, подправляющая его орбиту. Количество коррекций зависит от допустимой величины смещения стационарного ИС3 по долготе за год. В общем случае если допустимое смещение ИС3 не должно превышать 1^о-4^о, то необходимо проводить до 6 коррекций за год. В точках устойчивого положения стационарных ИС3 потребуется не больше одной коррекции в год

А топлива хватает лет на пять, иногда на 10.

Потом - на "орбиту захоронения", на 200 км дальше. Только вот там тоже, и по тем же причинам, не гарантируется вечное нахождение. Просто дрейф оттуда вынесет куда-нибудь далеко.

[Тома]

Геостационар, конечно, тесен. Но, тем не менее, это примерно 250 тысяч километров.

Не-а. Не то меряете.

Это 360 угловых градусов в плоскости экватора. Для наблюдателя с Земли. При том, что поле зрения среднего телескопа (а Хаббл для такого поиска совсем не нужен) - далеко не точечное.

Километры были бы важны для наблюдателя, летящего по геостационару в поисках артефактов. Но для него 250 тысяч - совсем не много: скорости-то космические.

Только вот там тоже, и по тем же причинам, не гарантируется вечное нахождение. Просто дрейф оттуда вынесет куда-нибудь далеко.

"Далеко" - понятие относительное.

Вы смешиваете "технологический уход с геостационара" как уход из конкретной выделенной точки геостационара, необходимой для работы (а то наземные антенны, жёстко приколоченные к балконам пользователей, упустят сигнал), рассинхронизацию - и уход вообще в "туманную даль" .

Что для эксплуатации "живых" спутников далеко - то поиска спутников "археологами" вовсе даже ближка близко. Торможения там практически нет, плоскость орбиты тем более менять некому - вот и будут болтаться вблизи геостационара. Причём - в количествах (их уже там сколько... и- совершенно верно - каждые 5 лет надо заменять... пополнять "космическую помойку" для будущих археологов).

И обнаружить там объект, не зная заранее, где он, несколько затруднительно.

А кто сказал, что будет легко? Простите за самоцитату:

На обнаружение спутника - вечность.

Затруднительно обнаружить всё и сразу. Но ещё затруднительнее НЕ обнаружить ничего, десятилетиями непрерывно работая на этом самом пятачке геостационара (наша цивилизация там уже полвека топчется...

Собственно, та же ситуация , что и с гробницами фараонов. Отыскать первые тоже было затруднительно. Именно потому их и находят до сих пор. Регулярно .

P.S. Кстати, про Египет: на Земле есть вот такие "природные хранилища", где ничего не пропадает в силу климата. То ли папирусы в сухом и жарком, то ли береста в болоте м холоде... Они тоже никуда не делись и там скорость разрушения артефактов будет на порядок-другой ниже, чем в науч.-поп. фильмах, снятых для СРЕДНЕГО климата, комфортного для жизни, но не для хранения мёртвого...

Изменено 30 Oct 2013 пользователем Главкопис

[КотКот]

Так ещё про Черный Принц вспомните....

[TimZon]

Пакеты и бутылки ПВХ УЖЕ массово захоронены на многометровых глубинах под землей. На дне морей и океанов кстати тоже

Не настаиваю, что полиэтиленовые пакеты именно сожгут, просто первое, что пришло в голову как их смогут использовать. Но, еще раз хочу заострить внимание на том, что в уничтожении следов цивилизации примет участие не только природа, но и люди, причем участие самое активное. Все эти пакеты, бутылки являются ничего не значащим мусором для нас, а для дикарей наша свалка – единственный источник высокотехнологичной продукции и ценного сырья. Содержимое свалки, включая бесценные пакеты, будет добыто и использовано, еще и войны за эти свалки будут, как сейчас за нефть, не тронут разве что дно океана, но туда мы и сами не доберемся.

Заинтересовавшись вопросом про спутники на геостационарной орбите поискал информацию, выяснил следующее:

Среди астрономов, правда любителей, а не профессионалов, есть что то вроде хобби – наблюдать не звезды, а именно искусственные спутники Земли. Особый шик – увидеть спутник на геостационарной орбите. Оказывается, есть каталоги спутников, составленные, правда тоже любителями, в которых приведены таблицы с расположением на небе в разное время. На геостационарной орбите имеется более 600 аппаратов. Сам спутник на геостационаре виден обычно как объект 13-й звездной величины, чтобы его заметить нужен телескоп с объективом не менее 200мм. Такой телескоп любителю обычно не по карману (около 100000р.), поэтому применяют фотографирование с выдержкой 5-7 минут. Звезды на снимке видны как черточки, а спутники как точки. Бывает, что в кадр попадает несколько спутников. По каталогу идентифицируют, какой из них кем является, и хвастаются друг перед другом своими наблюдениями (так вкусно пишут, аж самому в телескоп посмотреть захотелось). Бывает, что спутник на снимке виден, но по каталогу идентифицировать его не удается, тогда немного ворчат на устаревший каталог, нерадивость составителя и скрытных военных, которые чего то запустили, а никому не сказали. Профессиональные астрономы такими наблюдениями не занимаются, похоже считают их чем то несерьезным.

Так что, если бы от Древних остались спутники на геостационарной орбите, то многочисленные любители астрономии практически наверняка бы их обнаружили, в этом коллега Главкопис прав. Но есть тонкость – спутников должно остаться достаточно много, т.к. если Древние успели вывести на такую орбиту считанные единицы (а это соответствует нашей цивилизации 60-х годов 20-го века), то даже на обнаруженные аппараты наблюдатели не обратят внимания – спишут на устаревший каталог, или военные секреты.

Ну и серьезный вопрос, поднятый коллегой sanitareugen, о дрейфе спутников. Любая техника работает неидеально, нужна регулярная коррекция орбиты. Причем возможен не только дрейф по высоте орбиты, но и по наклону орбиты. Пусть наклон меняется на 0.001 градус в год, но за 20000 лет это составит 20 градусов, и тогда мы его не увидим, т.к. будем просто не в ту сторону смотреть.

Изменено 30 Oct 2013 пользователем TimZon

[чукча]

Особый шик – увидеть спутник на геостационарной орбите

Это не особый шик, скорее наоборот. Спутник не на геостационаре практически невозможно вести (он пролетает от горизонта до горизонта за минуту или около того). Ту же МКС, которя прекрасно видна(как Венера), и в теории, можно в любительский телескоп солнечные батареи и модули рассмотреть, у меня даже на секунду поймать не получилось. Для ее фотографирования нужен специальный штатив с моторчиками и программа, которая будет быстро вести телескоп за ней. А вот геостационар - другое дело, там объект почти неподвижен от наблюдателя на земле.

[Тома]

чтобы его заметить нужен телескоп с объективом не менее 200мм. Такой телескоп любителю обычно не по карману (около 100000р.),

Видимо вы взяли данные несколько устаревшие. На пару пятилеток.

Вот первое попавшееся с Яндекс-Маркета:

12610 руб.

Levenhuk Ra 200N F5 OTA – рефлектор Ньютона с диаметром главного зеркала 200 мм и фокусным расстоянием f/5. Труба Levenhuk Ra 200N F5 OTA оборудована двухскоростным фокусировочным устройством Крейфорда. Такой фокусер будет обеспечивать максимальную точность фокусировки, как при визуальных наблюдениях, так и при фотографировании астрономических объектов.

Зеркала оптической конструкции изготовлены по современной технологии с нанесением полного многослойного просветления. Просветляющее покрытие позволяет значительно повысить контраст передаваемых изображений. Levenhuk Ra 200N F5 OTA – труба классической конструкции, выполненная из металла. Труба обладает штатным охлаждением главного зеркала (вентилятор 80 мм, питание 12В).

Естественно, коллега чукча прав, "труба" - далеко не всё, система наведения и сопровождения, да не стандартная медленная астрономическая (компенсирующаяя тоолько вращение Земли), а для спутников (практически ПВО-шная) може стОить в разы дороже...

Оптика сейчас стала поразительно доступна. Плюс цифровые фотоаппараты отличного качества.

и тогда мы его не увидим, т.к. будем просто не в ту сторону смотреть.

Тогда его увидит кто-то другой, кто будет смотреть в другую сторону .

Например, кометный патруль или ловцы метеоров - любители этим тоже вовсю занимаются, и "тысячи их" ... (На самом деле многие десятки тысяч если не сотни...).

Уменьшение числа спутников или увод их в сторону просто увеличивают время до обнаружения ПЕРВОГО (потом их начнут искать всерьёз и бысто "повыловят всех до одного", как египетские гробницы). Но время у нас-то формально и не задано в теме! Вообще никак!

Да и, согласитесь, "найдут ли?" и "как быстро найдут?" - качественно разные вопросы. Совсем.

На обнаружение спутника - вечность.

:victory: Изменено 30 Oct 2013 пользователем Главкопис

[Тома]

Вдогонку:

вот телескоп с апертурой >200 мм и автонаведением со скоростью >3 градусов в секунду (то есть всю полусферу - меньше минуты).

http://www.smotrivoba.com/index.php?productID=780

Всего за 50 тыр.

Это цена полупрофессиональной цифровой зеркалки, которые сейчас массово покупают просто чтобы пофоткать в турпоездке какую-нибудь Барселону или Сейшелы.

[Тома]

Но, еще раз хочу заострить внимание на том, что в уничтожении следов цивилизации примет участие не только природа, но и люди, причем участие самое активное.

Ну, если уж заострять - примите во внимание ещё и такую мелочь, что по-настоящему диких "дикарей" Земля может прокормить десяток-другой МИЛЛИОНОВ. Это при изрядном оптимизме и не слишком полной дикости (на уровне где-то архаичной античности, варварства, но не дикости).

Разгребать же мусор им за десятком МИЛЛИАРДОВ, притом людей цивилизованных, то есть мусорящих так, что дикарям и не снилось.

Вывод: роль "дикарей" глубокого фоллаута в уничтожении следов будет на уровне фона. Потому как будет их не мало, а очень мало.

Чтобы всерьёз затереть следы цивилизации современного уровня - фоллаут должен быть совсем небольшим, нужны не дикари, а что-то не ниже конца Средневековья, и притом - надолго. Но и тогда зутрутся лишь следы , которые останутся на поверхности. Ближний Восток тому хорошим примером: 3 000 лет все окрестные деревни строились из кирпичей, натыренных в бывшем Вавилоне (и аналогах) - а там ещё хватило (и ещё хватит) работы поколениям археологов.

[Labinnac]

Гёбекли-Тепе - самое старое строение на Земле. +-12000 лет, однако.

Нашли в 1960, до сих пор 5% территории только раскопано. Таких находок могут еще десятки в земле ждать своих шлиманов.

Это в ответ на

возраст современной цивилизации

[TimZon]

Но время у нас-то формально и не задано в теме! Вообще никак!

Коллега, условия поиска все таки заданы – какие следы древней погибшей развитой цивилизации можем найти именно мы, а не наши потомки через много лет. Вы рассматриваете идеальный вариант – время на поиски вечность, ищем целенаправленно. При таком подходе согласен – Мировой Совет, точно знающий, что такая цивилизация была, дает команду «носом землю ройте, а найдите», выделяет средства, рано или поздно находится первый артефакт, а потом как говорится «дело техники». Но мы то живем в реальном мире. Да, оптика стала доступной, да армия астрономов велика, пусть один из них даже обнаружит спутник «Древних». Но что дальше? А дальше астроном добросовестно определит орбиту, яркость объекта, и напишет, что обнаружен еще один ЕСТЕСТВЕННЫЙ спутник Земли. Ведь всем известно, что все древние цивилизации погибли, не достигнув машинного уровня, а в космос вышли только мы. Потом другие астрономы перепроверят данные, уточнят орбиту, внесут в каталог, отметят периодическое изменение яркости, вынесут предположение, что это изменение происходит вследствие неправильной формы и неоднородной структуры объекта. Вяло подискутируют, был ли он захвачен притяжением Земли когда неосторожно пролетал мимо, или сформировался на орбите вместе с нашей планетой, и на этом все. Космическую экспедицию посылать никто не будет.

На Земле, у археологов, ситуация не лучше. Предположим, что при раскопках чего то древнего нашли так полюбившийся всем полиэтиленовый пакет и пустую бутылку. И какой вывод сделают археологи? Они люди серьезные, точно знают, что полиэтиленовые пакеты умеем делать только мы, а до нас на Земле машинных цивилизаций не было. Помянут недобрым словом «черных копателей», которые мало того, что гробницы разворовывают, так еще и мусорят. Бутылку выбросят, пакет сожгут, опубликуют отчет о раскопках, в котором подробно опишут найденные черепки и кости, а про бутылку – ни слова.

нужны не дикари, а что-то не ниже конца Средневековья, и притом - надолго

Так это же реальная история! После каменного века античность, после античности средневековье и так проходим все уровни развития вплоть до современности. А если предположить, что цивилизации на Земле возникали и гибли несколько раз, то и средневековий было несколько – чем не средневековье надолго?

И еще, мы ведь рассматриваем гибель не нашей цивилизации, а древней, достигшей нашего уровня развития. А она разве обязательно должна быть семимиллиардной?

Изменено 31 Oct 2013 пользователем TimZon

[TimZon]

Гёбекли-Тепе - самое старое строение на Земле. +-12000 лет, однако.

Думаю, что Гёбекли-Тепе правильней считать цивилизацией, бывшей до нас. Все таки преемственности у нас нет, все что они знали и умели нам не передали, пришлось заново открывать.

Изменено 31 Oct 2013 пользователем TimZon

[Labinnac]

Все таки преемственности у нас нет

Как это нет? Вот, просветитесь

http://www.youtube.com/watch?v=8JfbV21weQE

мало того, что навыки строительства далее развивались с этого ( Чатал-Гуюк например ), так еще Гёбекли-Тепе построили даже не земледельцы - охотники-собиратели! мезолитические, даже керамики еще не знали.

А если не счет приемственности вы имеете ввиду, что эти племена не оставили потомков - так может половина ближнего востока являються ихними далекими потомками. Это та самая, наша, цивилизация, само ее начало.

[Тома]

Вы рассматриваете идеальный вариант – время на поиски вечность, ищем целенаправленно.

Вот не надо мне приписывать СВОИ заморочки.

Перечитайте, выше всё сказано - и совершенно не это.

Вы либо не читаете, либо читаете настолько избирательно, что рискуете отбить охоту с вами что-то обсуждать...

Во всяком случае остальной ваш текст #42 поскипан: зачем мне тратить время на выводы из заведомо неверных условий?

Тщательней надо...

[чукча]

напишет, что обнаружен еще один ЕСТЕСТВЕННЫЙ спутник Земли

Тоесть у Земли не 1 спутник, а 2. Это не "еще один", а вполне себе сенсация, зонд бы к нему послали посмотреть непременно, благо недалеко.

[Наполускр]

Насчет ста тыс руб не знаю, а за 11,5К? очень приличная станция с доставкой.

Останутся фундаменты, города ж не с бухты барахты строят, в тех же местах и наткгнутся. Свалки, залежи мусора, битое стекло, золото почти вечное, скелеты, следы пожаров, мусор на дне бухт

[sanitareugen]

Варианты для необнаружения пра-цивилизации:

1. Биологическая.

Машин нет, крупных сооружений нет. Живут в выращенных из деревьев домах, поля пашут генетически изменёнными волами. Для хозработ употребляют генетически изменённых обезьян.

http://samlib.ru/editors/m/masherow_e_l/slon.shtml

После краха предметы их цивилизации вернулись к дикому состоянию

2. "Экологическая".

Максимально щадят природу, мусор только быстроразлагающийся, старые здания, как несоответствующие новым стандартам, разрушаются (как сейчас "из-за использования асбеста"), новые здания с заложенной недолговечностью.

3. Переработочная.

После исчерпания легко добываемых геологических запасов взялись за переработку мусора. И преуспели.

4. "Она утонула".

Основные сооружения на время существования цивилизации находились близ берегов. И при подъёме океана затонули.

5. "...но обещал вернуться!"

Улетели осваивать космос, убрав за собой.

А спутники на геостационаре - оттуда они уйдут, после исчерпания топлива в двигателях коррекции или после отключения управления, в течение десятилетия. Хотя останутся на высоких орбитах. Однако за десятки тысяч лет, скорее всего, под влиянием солнечного ветра, притяжения Луны и Солнца, столкновений с метеоритами и т.п. могут либо затормозиться и сгореть, либо вовсе выйти из сферы притяжения Земли.

[sigulin.maxim]

Улетели осваивать космос, убрав за собой.

Дэвид Брин - "Война за возвышение". Планеты передаются в безвозмездное долгосрочное пользование, с условием уборки. Города и промышленность стараются разместить в зонах субдукции - через нескольком млн. лет все затянет под кору в магму

[Pretiera]

Варианты для необнаружения пра-цивилизации:

1. Биологическая.

Машин нет, крупных сооружений нет. Живут в выращенных из деревьев домах, поля пашут генетически изменёнными волами. Для хозработ употребляют генетически изменённых обезьян.

http://samlib.ru/edi..._e_l/slon.shtml

После краха предметы их цивилизации вернулись к дикому состоянию

а гены они силой мысли модифицируют? для генной энженерии в рамках существующей парадигмы необходимо оборудование технической цивилизации

2. "Экологическая".

Максимально щадят природу, мусор только быстроразлагающийся, старые здания, как несоответствующие новым стандартам, разрушаются (как сейчас "из-за использования асбеста"), новые здания с заложенной недолговечностью.

может быть, но это практически недостижимо во всех технологиях

3. Переработочная.

После исчерпания легко добываемых геологических запасов взялись за переработку мусора. И преуспели.

главный след - отсутствие легкодоступных естественных ресурсов, а что важнее следы выработки/недовыработки и необъяснимая естественными причинами неоднородность распределения

4. "Она утонула".

Основные сооружения на время существования цивилизации находились близ берегов. И при подъёме океана затонули.

основные но не все, кроме того дно морей вполне себе изучается.

5. "...но обещал вернуться!"

Улетели осваивать космос, убрав за собой.

фэнтези

А спутники на геостационаре - оттуда они уйдут, после исчерпания топлива в двигателях коррекции или после отключения управления, в течение десятилетия. Хотя останутся на высоких орбитах. Однако за десятки тысяч лет, скорее всего, под влиянием солнечного ветра, притяжения Луны и Солнца, столкновений с метеоритами и т.п. могут либо затормозиться и сгореть, либо вовсе выйти из сферы притяжения Земли.

хоть десяток из тысяч останутся, как и кучи мусора от столкновений (кольцо)