Введение бумажных денег в поздней Римской империи

[тохта]

Насколько я понимаю, недостаток драгметаллов, после исчерпания Балканских рудников, и в условиях непрерывного оттока их на восток, поскольку шелка, перца и пряностей хотелось сильно, а взамен предложить было нечего, серьезно ослабили Римскую империю, значительно способствовали натурализации хозяйства и тем самым деградации торговли и городов, станового хребта империи.

Итак, предположим, римляне вводят бумажные деньги.

Это что изменит?

[Valhallan Guardsman]

Первое и главное - бумага в Европе появилась в 10-11 веках нашей эры. Уже сильно после Римской Империи.

Ну да допустим, что бумага у римлян была... но тут есть еще один момент.

Насколько я понимаю, недостаток драгметаллов

римляне вводят бумажные деньги

Медный бунт 1662 года как пример. И это спустя более 1000 лет после Римской Империи.

На тот период сомнительно введение бумажных денег в каком бы то ни было варианте, КРОМЕ как с их золотомонетным обеспечением.

[Звёзды Светят]

В реале римляне химичили с монетами.

И ничего им от такого не было хорошего....

[Tayhard]

римляне вводят бумажные деньги

Медный бунт 1662 года как пример. И это спустя более 1000 лет после Римской Империи.

На тот период сомнительно введение бумажных денег в каком бы то ни было варианте, КРОМЕ как с их золотомонетным обеспечением.

"При монгольской династии выпускались "шелковые банкноты", которые обеспечивались не драгоценными металлами, а связками шелковой пряжи. Все старые деньги повелевалось обменять на эти новые. В 1965 г. китайскими археологами было найдено два экземпляра таких "шелковых банкнот". " http://bonist.net/in...php?showtopic=4

Оно конечно, шелк в Риме неизвестен, но, скорее всего заимствовали бы вместе с бумагой из Китая. Или можно мотки льняной ткани (тоже очень ценной) пустить на обеспечение.

Изменено 31 Oct 2013 пользователем Tayhard

[Georg]

Это что изменит?

Солдаты, которым предложат бумажные деньги в оплату, взбунтуются и прирежут императора, а его преемник отменит идиотский указ. И этим все кончится.

Вы бы коллега Джонса почитали на предмет того какую тарантеллу в III веке плясал курс медно-серебряного денария. А вы предлагаете бумажку, которой только подтереться можно. Сделать такое в Римской империи не придет в голову даже сумасшедшему.

Ожидая стандарного кивка на средневековый Китай, отмечу, что в оном Китае:

1) Имелась уже достаточно высокая технология выделки бумаги с защитой от подделки. Марко Поло писал: «Вся эта бумага изготавливается и обрабатывается с большой тщательностью государством, как если бы это было литье серебра или золота, и каждая такая бумажка снабжается не только именами, но и казенной печатью». В Римской империи еще и бумагу-то делать не умеют, и единственная возможность выпуска дензнака - чеканка по какому-никакому металлу.

2) Главное. Бумажные деньги династий Сун, Цзинь и Юань были не более чем государственными кредитными билетами. В случае если владелец таких бумаг желал получить золото и серебро, то он мог приобрести на эти бумаги золото и серебро (в слитках или брусках, но не в монете) в ближайшем казначействе.

И как раз в РИ сходную реформу в Римской империи провел Константин Великий. Он обеспечил выпуск полновесных золотых солидов - надежной "твердой валюты". Но поскольку стоимость этих солидов была высокой - на рынке такими деньгами расплачиваться не будешь - в повседневности ходили денарии, а затем "numma" - медные с небольшим добавлением серебра. Они и были тем аналогом бумажных денег, которые были возможны в Римской империи.

Курс этих медных денег относительно солидов колебался в определенном диапазоне чуть-ли не ежедневно, но валютная система Константина оказалась поразительно стабильной, обеспечив в первой половине IV века значительный экономический подъем.

[Tayhard]

Начнем с того, что появление дешевой бумаги само по себе многое изменит. Тем паче для изготовления денег надо уметь на них печатать. Имхо, отсюда до печатного станка и книгопечатания - один шаг. В Китае его не сделали из-за иероглифов...

То есть если римляне выпускают бумажные деньги - почти наверняка они и книги начинают выпускать в типографиях. А ведь гуттенбергов пресс страшней чем шварцев прах. Грамотность повысится, науки получат развитие.

[КотКот]

Бумага спасет Рим?

[Tayhard]

Бумага спасет Рим?

Трудно сказать. Допустим, в 300 до н.э. изобретают, лет через 300 изобретают книгопечатание, еще через 200 - бумажные деньги. Что облегчает торговлю и снижает негативные последствия исчерпания рудников. Плюс развитие литературы и науки, более широкое распространение латыни. А спасет или нет - это уж как получится.

[Рок]

почти наверняка они и книги начинают выпускать в типографиях.

Готовы ли технологии Древнего Рима к такому?

[Tayhard]

А вообще, решить вопрос утечки драгметаллов в Индию, можно было вывозя семена перца-гроздики-муската и рассадив их в Восточной Африке. Увы, римлянам это и в голову не приходило...

почти наверняка они и книги начинают выпускать в типографиях.

Готовы ли технологии Древнего Рима к такому?

Они еще и не к такому готовы. Ну вот хоть - http://ru.wikipedia.org/wiki/Антикитерский_механизм. Надо думать, автор сего изделия с печатным станком бы справился.

[Tayhard]

Толчком к изобретению бумаги европейцами могло бы послужить например знакомство солдат Александра Македонского с хлопком в Индии. Они называли его " шерстью, растущей на дереве". . Завезли бы в Египет, вместе с индийскими ткачами, там при Птолемеях начали бы ткани изготовлять. А из тряпок, позже - бумагу. И из самого хлопка, как средневековые арабы.

[maxab]

А нафига бумага? Пусть делают деревянные деньги...

[Tayhard]

А нафига бумага? Пусть делают деревянные деньги...

Придумайте как защитить их от подделок и дело в шляпе. ;)

[maxab]

Придумайте как защитить их от подделок и дело в шляпе.

Так они и должны идти по цене дерева.

[чукча]

Итак, предположим, римляне вводят бумажные деньги. Это что изменит?

"Бумажные деньги" - это очень широкое понятие. Если как в Китае - то это просто талончики на сбор налогов богдыхану, один из способов упростить учет сбора налогов и затруднить воровство. Они не обязательно должны быть "бумажными", ввести их можно, но и эффекта особого ждать не стоит.

Если же "Бумажные деньги" в европейском смысле, то это даже не верхушка айсберга, а снежинка на его вершине. Европейская финансовая система по сложности и "навороченности" на голову превосходила китайскую, да и любую другую уже очень рано, веке в 12ом как минимум. Это триметаллическая(медь-серебро-золото, каждая монета использоволась обычно для разных вещей) монетная система, векселя торговых и банкирских домов, их учет через систему ярмарок, итальянские, а позже и другие банки, разветвленная система кредита, долевой капитал большинства предприятий, от рудников до кораблей итд. "Кредитные", тоесть не металлические деньги, а только обязательства выдать монету, стали играть первостепенную роль в оптовой торговле уже веке в 14-15 (в виде векселей, долговых расписок), и вскоре спустились на нижние уровни торговых обменов. Бумажные деньги - это просто государство стало достаточно сильным и начало в этих играх активно участвовать, заменив долговые расписки частных банков и лиц своими.

Но ввести такие "бумажные деньги" директивным путем не удасться, сначала надо создать банковскую и торговую систему уровня Европы хотя бы 16ого, а лучше 19ого века.

[Снусмумрик]

Римляне умели делать вот такую фигню.

Предлагаю делать деньги из неё. Золота надо немного, подделать трудно, и вообще красиво.

[valery k]

Насчет мелкой и средней монеты имеющей хождение среди простого народа, то идея ее замены даже на бумагу,коей вообще то еще нет, вызовет безусловно бунт. Я согласен с коллегой Георгом. А вот для проведения крупных оптовых операций могли кое что придумать. Вот тема по Римскому ковчегу заглохла, но у меня была идея внедрения эмиссии неких учетных векселей, в виде золотых монет, отдельной чеканки с их зеркальным отражением в казначействе и строгим номерным учетом, номиналом скажем в 10 или 20 тыс солидов. Тут безусловно нужны гарантии государства. Впрочем учетный вексель имел хождение и ранее, но был эмитирован как правило частниками. Скажем в мире победившего Константина, которого пока еще нет, сильное государство могло бы организовать несколько финансовых центров, где эти векселя свободно бы обменивались на золото по номиналу, а купцы, выдержавшие векселя в течение условного срока в два года, получали бы 3-4% бонуса. таким образом государство могло бы увеличить объем и оборот денежной массы, при сохранении золотых солидов в качестве золотого запаса. При эмиссии векселей их списки распространялись бы по этим финансовым центрам и там же бы велся учет передаточных надписей индоссаментов. Технически это несложно, а задержка с обналичкой на неделю до выявления подлинности критичной наверно не была.

[Игорь]

Придумайте как защитить их от подделок и дело в шляпе

Не проблема, британцы как то защищали и собственно при деревянных деньгах построили империю-над-которой-не-заходит-солнце с 11 до 19(!) века, при этом в 13-14 вв их было видимо даже больше чем металлических.

[Valhallan Guardsman]

были не более чем государственными кредитными билетами. В случае если владелец таких бумаг желал получить золото и серебро, то он мог приобрести на эти бумаги золото и серебро (в слитках или брусках, но не в монете) в ближайшем казначействе

Об этом и речь, и в те времена никаки иначе кроме такого стопроцентного обеспечения бумажные или иные сделанные не из драгметаллов деньги ввести просто нельзя. Народ и солдаты не поймут-с... Однако именно "недостаток драгметаллов" и заявлен.

ПС - Более того, по сути бумажные деньги и сейчас такими же кредитными билетами и являются. Попытки химичить и запускать "печатный станок" рано или поздно приводят к ситуации, аналогичной нынешнему Зимбабве, или той, что была у нас в России в начале 1990х.

Изменено 31 Oct 2013 пользователем Sgt. Kamarov

[Игорь]

Об этом и речь, и в те времена никаки иначе кроме такого стопроцентного обеспечения бумажные или иные сделанные не из драгметаллов деньги ввести просто нельзя.

Чем принципиально "те времена" отличаются от 13 века(ну кроме того что даже Британии для внешней торговли нужно было золото а вот Рим может без этого и обойтись)? По большому счету для того чтобы такие деньги имели хождение государство должно принимать ими платежи без ограничений по номинальной стоимости (то есть никаких налоги берем только серебром а выплаты делаем медью) + выпускать их в ограниченном количестве. Даже свободный обмен на золото-серебро не обязателен (английские деревянные деньги на металлы вроде как не менялись) или возможен обмен только на слитки крупных номиналов.

[evigon]

А почему не кожаные? Вот бы животноводство развилось! Стали бы выдавать гражданам Рима не хлеб, а мясо. :grin:

[Женя]

Добавлю к замечанию коллеги чукча, что книгопечатание/бумага/гутенберг не единственный кит, на котором всё стоит. Есть ещё квазиединый рынок, то есть морская дешёвая транспортировка товаров когами из Любека в Геную например, которая сильно дешевле сухого или речного пути. Аналогом может быть Средиземноморье - но там проблемы с "последней милей", т.е. прибрежные и речные города ок, но развитой речной системы, глубоко проникающей в сельскую местность, в часто засушливом и гористом Средиземноморье встретишь очень не везде. То ли дело реки Балтики и Нордзее.

Ну и такая мелочь, как дешёвое железо для изготовления крепежа для кога, чтобы он тоже был дешёвый, то есть прогресс в металлообработке примерно в тыщщу лет длительности.

==================

В целом могу заметить, что "куда катится форум" и что количество еб#$#&ых тем последнее время существенно возросло, а годного и интересного или хотя бы обдуманного пишут крайне редко.

Изменено 1 Nov 2013 пользователем Женя

[КотКот]

Добавлю к замечанию коллеги чукча, что книгопечатание/бумага/гутенберг не единственный кит, на котором всё стоит. Есть ещё квазиединый рынок, то есть морская дешёвая транспортировка товаров когами из Любека в Геную например, которая сильно дешевле сухого или речного пути. Аналогом может быть Средиземноморье - но там проблемы с "последней милей", т.е. прибрежные и речные города ок, но развитой речной системы, глубоко проникающей в сельскую местность, в часто засушливом и гористом Средиземноморье встретишь очень не везде. То ли дело реки Балтики и Нордзее.

Ну и такая мелочь, как дешёвое железо для изготовления крепежа для кога, чтобы он тоже был дешёвый, то есть прогресс в металлообработке примерно в тыщщу лет длительности.

....

Для спасения Рим должен был присоединить Германию.

А иначе не о чем говорить...

[Q-silver]

предположим, римляне вводят бумажные деньги. Это что изменит?

ничего не изменит.

давайте Vespertillius vultus допустим, что технология изготовления средства обмена с условной стоимостью есть. давайте допустим Vespertillius vultus, что население воспринимает это средство позитивно (а не пытается взбунтоваться и прирезать инициатора)

и что?

и ничего.

натурализацию хозяйства обеспечивали совсем другие общественные процессы: экологическая ниша РИ занята, нет новых захватов, нет массового притока рабского труда, отсюда общие проблемы с рентабельностью рабовладельческого производства. усугубляемые частными методами решения: магнаты "уходят в оффшор" - перестают платить налоги и создают мини-автаркии, налоговое бремя падает на куриалов, все это ведет к падению спроса

жесткий структурный кризис.

а деньги - это уже производная проблема. не было б структурного кризиса - исчерпание Балканских рудников и не заметили б. применили б какие-нибудь векселя или другие инструменты.

[КотКот]

Короче нарождающихся протобаронов Императоры вовремя не аннулировали....