Шведский потоп вместо Тридцатилетней войны

[Ottokar]

Займусь самоцитированием для начала. В одной теме я заявил- в чем был поддержан коллегой sigulin.maxim- что, мол,

Если мы хотим получить мощную морскую Швецию...- нам нужно делать её без владений в Германии вообще

Соответственно, я стал думать, как создать Швецию без владений в Германии, и автоматически сделал вывод, что для этого нужно, как минимум, неучастие шведов в Тридцатилетней войне, а лучше- и вовсе её отменить. Итак, развилка- добрый король Анри пережил удар Равальяка (обсуждалось на Форуме сто раз) и совместно с союзными Англией, Голландией, итальянскими и германскими княжествами начал войну против Габсбургов, в коей зело преуспел

Подробно обсуждать нюансы послевоенной Европы мы не будем, но если в общих чертах, то владения Испании во Франш-Конте и в Нидерландах потеряны, гегемония Габсбургов в Германии уничтожена, в Чехии сидит Фридрих Пфальцский, и даже Венгрию, скорее всего, пригребли трансильванцы. Важно другое- вследствие поражения ультракатолического лагеря Польша, король которой Сигизмунд Ваза- ярый сторонник Габсбургов и Контрреформации- оказывается в изоляции

Густаву-Адольфу в этой АИ в Германии делать нечего, а уж Померанию не видать как своих ушей- по всем имперским законам она отходит Бранденбургу. Также французам здесь нет нужды подкупать поляков для пролонгирования польско-шведского перемирия. Таким образом, вместо десанта шведов в Померании скорее всего будет десант шведов же, но в Восточной Пруссии. Также на их стороне, скорее всего выступят Пруссия, Россия, Трансильвания

Шведская армия- на вершине своей мощи. А вот внутреннее положение Польши нестабильно. Если предположить, что Густав-Адольф высадится в Восточной Пруссии в июле 1630 года (как в РИ в Померании), то уже через два года король Сигизмунд III Ваза умрет и в воюющей Польше придется проводить выборы (!). Это уж не говоря про сепаратистские настроения кальвинистской литовской шляхты во главе с Радзивиллами в Литве и про казацкую проблему. Кстати, Ярема Вишневецкий, крупнейший магнат и зевлевладелец Украины, на тот момент всё ещё православный

Соответственно, встают следующие вопросы:

1. Удастся ли Швеции с союзными ей державами разгромить и расчленить Речь Посполитую? Если да, то как пройдут границы по завершению войны?

2. Сможет ли Швеция в таком посадить (или хотя бы попытаться это сделать) на польский престол "своего" человека? Если да, то кто будет

3. PROFIT Мир обещал быть?...

Изменено 19 Nov 2013 пользователем Serbes

[ясмин джакмич]

Ниточки тянутся....

Кое что во всем этом есть

[Ottokar]

Ниточки тянутся....

Вопрос лишь в том, КАК тянутся. На Ваш взгляд- у кого больше шансов выиграть эту войну

[ясмин джакмич]

У шведов есть задор и Густав

У поляков гонор и симпатии католиков

Все может быть

[Ottokar]

У шведов есть задор и Густав

И военные инновации, а это главное, коллега

У поляков [...] симпатии католиков

С этим хуже- католики на данный момент раздавлены, унижены и зализывают раны. А Франции за Польшу заступаться незачем... пока

Меня интересует именно вопрос, кто кого чисто военным путем заборет

[Magnum]

Если мы хотим получить мощную морскую Швецию...- нам нужно делать её без владений в Германии вообще

Без владений на материке вообще.

Как только Англия перестала заниматься фигней во Франции (кто-то из коллег об этом буквально на днях говорил, ссылку с ходу не нахожу), она тут же стала владычицей морскою.

[Ottokar]

Без владений на материке вообще.

Во-во-во. Тем более тут Россия может реализовать проект Ордина-Нащокина к середине века

Как только Англия перестала заниматься фигней во Франции [...], она тут же стала владычицей морскою.

Полностью согласен с коллегой Каминским

[Magnum]

Полностью согласен с коллегой Каминским

Точно, но я все еще не нахожу цитату

Во-во-во.

То есть план - шведы должны эпично проиграть?

[Ottokar]

Точно, но я все еще не нахожу цитату

В теме про норманнскую теорию. Это был наш консенсус как франкофила и англофила

То есть план - шведы должны эпично проиграть?

Не знаю. Мне интересно мнение коллег- кто кого сборет? Я лично на шведов вообще-то ставлю, благо союзников у них здесь может быть немало

[moscow_guest]

Как только Англия перестала заниматься фигней во Франции (кто-то из коллег об этом буквально на днях говорил, ссылку с ходу не нахожу), она тут же стала владычицей морскою.

А Дания не стала.

Я лично на шведов вообще-то ставлю, благо союзников у них здесь может быть немало

Я тоже. Шведы с севера, русские с востока (такая Смоленская коалиционная война), трансильванцы с юга. Соотношение сил не в пользу Речи Посполитой.

[Ottokar]

moscow_guest, я Вас ждал! Очень хорошо, что Вы сюда отписались, коллега

Шведы с севера, русские с востока [...], трансильванцы с юга

...и пруссаки с запада. На Ваш взгляд- сильно Польшу попилят? Получат ли Украина и Литва независимость? И кого шведы сделают марионеточным королем Польши?

Изменено 19 Nov 2013 пользователем Serbes

[Allex59]

Не знаю. Мне интересно мнение коллег- кто кого сборет? Я лично на шведов вообще-то ставлю, благо союзников у них здесь может быть немало

Владислав - наследник Сигизмунда - вполне мог обещать шляхетство козакам, что сняло бы и остроту религиозного вопроса и социальные предпосылки козацких рокошей, при этом Ярема мог бы добиться создания Великого княжества Руського, с собой, любимым, в качестве гетьмана, тут еще бабушка надвое сказала, где будут шведы.

[Ottokar]

при этом Ярема мог бы добиться создания Великого княжества Руського, с собой, любимым, в качестве гетьмана

Он как бы королем стать не захотел

Владислав - наследник Сигизмунда - вполне мог обещать шляхетство козакам

Не уверен, что за два года боевых действий от Польши к тому времени что-то останется. А до смерти Сигизмунда не получится, Сигизмунд упертый католик

[sigulin.maxim]

Э-э-э, стоп стоп господа! Мне кажется что автор темы немного торопится. Результатом войны генриха 4, даже в случае полного поражения габсбургов (во что не сильно верю), станет как минимум боле тесный союз католических держав между собой. С учетом того, что на тот момент развития военной организации в европе, для войны достаточно просто иметь много денег (армии наемные) и толкового генерала (у поляков есть) - достаточно, чтобы испания, папа или император дали польскому королю денег и война превратится в затяжную.

В РИ в 1629г. заключено перемирие по которому польша уступала шведам эстляндию и лифляндию (но не окончательно). Т.е. никуда высаживаться не надо шведская армия и так в польше с которой ведет уже четвертую войну за 30 лет. И кстати без особого преимущества. (Там у поляков в активе даже морская победа есть).

Только вот крушение польши в 1655 стало возможным после того как ее подкосило русское восстание и вступление в войну Москвы. Здесь это не предвидится как минимум до РИ сроков смоленской войны (могли бы выступить раньше подтянулись бы вместе со шведами уже в 1626)

[Ottokar]

достаточно, чтобы испания, папа или император дали польскому королю денег и война превратится в затяжную.

Кто здесь будет императором- вопрос сложный. Учитывая, что Фридрих Пфальцский у нас в Чехии и Пфальце сидит- может и в кайзеры избраться. А испанский король и папа... они конечно могут дать денег, но зачем?

Т.е. никуда высаживаться не надо шведская армия и так в польше с которой ведет уже четвертую войну за 30 лет

Для шведов было бы лучше высадиться сразу с Восточной Пруссии- отсюда можно напрямую на Варшаву идти. Хотя, конечно, можно постараться раскачать литовских кальвинистов на рокош- в таком случае действительно наступать лучше из Латвии

Изменено 19 Nov 2013 пользователем Serbes

[sigulin.maxim]

Да и вообще эта идея (с ранним потопом) мне кажется неконструктивной (в части создания морской швеции), поскольку тут владения шведов на континенте получились как бы не крупнее чем в реале (польское поморье и курляндию шведы сожрут по любому)

Есть предложение задушить Данию (пока за нее не впряглись голландцы или французы).

Для шведов было бы лучше высадиться сразу с Восточной Пруссии

У них армия под данцигом в 29

[Ottokar]

поскольку тут владения шведов на континенте получились как бы не крупнее чем в реале (польское поморье и курляндию шведы сожрут по любому)

Польское Поморье получит Пруссия, Курляндии- независимость

Есть предложение задушить Данию

Ах да, как же я забыл- в предыдущей серии шведы заодно с голландцами громят датчан (АИ-аналог "датского этапа" Тридцатилетней войны). Хотите поговорить об этом?

[sigulin.maxim]

Хотите поговорить об этом?

Именно! Восстановление унии (но уже под главенством швеции) или (что даже лучше) аннексия норвегии, сконе, и островов (эзель, готланд, бронхольм) и всех владений в северной атлантике. Дальше более активное участие в колонизации и заморской торговле (плюсом идут колонии дании и швеции). Попробовать удержаться скажем на лабрадоре (шведская компания гудзонова залива?)

[Ottokar]

Короче, идея такая. После завершения войны к концу 10-ых годов полным поражением католического лагеря голландцы, избавившись от проблем с испанцами, деликатно объяснили датчанам, что Зундская пошлина слишком велика. Те намека не поняли, и Мориц Оранский с армией двинулся в Ютландию, а шведские союзники вторглись в Сконе и Норвегию. На Ваш взгляд, у шведско-голландской коалиции есть шансы?

P.S. А всё же- как Вы смотрите на польско-шведские боевые действия и результаты войны?

Изменено 19 Nov 2013 пользователем Serbes

[sigulin.maxim]

у шведско-голландской коалиции есть шансы

Большие

смотрите на польско-шведские боевые действия

Назахватывает кучу земли в прибалтике, озлит всех соседей по региону, и скорее всего рассорится с голландцами. Чуть погодя (а с учетом развала Речи, раньше чем в РИ) придет русский лесник

[Ottokar]

Большие

Вот только вопрос, позволит ли Мориц Оранский шведам забрать Норвегию. Хотя если речь пойдет о беспошлинной торговле через Зундский пролив...

Назахватывает кучу земли в прибалтике, озлит всех соседей по региону, и скорее всего рассорится с голландцами. Чуть погодя (а с учетом развала Речи, раньше чем в РИ) придет русский лесник

А если при шведской поддержке возникнут независимые Великое княжество Литовское и Руськое королевство- не решит ли это большую часть проблем с Московским государством?

[ясмин джакмич]

У шведов есть задор и Густав

И военные инновации, а это главное, коллега

У поляков [...] симпатии католиков

С этим хуже- католики на данный момент раздавлены, унижены и зализывают раны. А Франции за Польшу заступаться незачем... пока

Меня интересует именно вопрос, кто кого чисто военным путем заборет

Тактически шведы в фаворе, а стратегически сказать трудно

[Allex59]

А всё же- как Вы смотрите на польско-шведские боевые действия и результаты войны?

Кварцяное (наемное) войско у Ржечи небольшое. Основную массу составляет Посполите рушення (шляхта, составляющая до 25% населения), т.е. национальная армия. При всей вольности выбора круля избирался родственник предидущего (как правило), даже Владиславу наследовал брат, несмотря на кардинальскую шапку. Сын Вазы и Габсбургов, мне кажеться, вне конкуренции. А Влавислав со времен Смуты имел контакты с козацкими предводителями и в РИ играл на желании широких масс козаков получить равные права со шляхтой.

Москва не влезет - еще и поколение не прошло со времен Смуты, Пруссия - не уверен, но сильная Швеция ей тоже не нужна. Будет, мне кажеться, длительная толкотня в Балтии.

[sigulin.maxim]

А если при шведской поддержке возникнут независимые Великое княжество Литовское и Руськое королевство

Во первых с чего бы это? Т.е. Литва под шведским протекторатом это РИ, но малороссию как бы не в границах хмельницкого приберет москва, да еще и литву обкорнает по самый полоцк. А с учетом того, что Литва и польша и вместе против москвы еле справлялись, картина безрадостная. Первую пробу сил на шведах москва проведет в РИ сроки войны 1658 (возможно с нарвским результатам). Однако русские долго запрягают, но едут быстро.

Москва не влезет

в 1632 влезла, армия нормальная европейская (т.е. наемная), блин комом вышел, но тут то шведы в союзниках

[Ottokar]

Москва не влезет

В РИ влезла

сильная Швеция ей тоже не нужна

Ей нужна независимость от Польши

шляхта, составляющая до 25% населения

Причем часть этой шляхты- кальвинисты и православные, недовольные Сигизмундом

малороссию как бы не в границах хмельницкого приберет москва

Почему? Как бы не независимое государство получится. Тот же Ярема с радостью его возглавит

литву обкорнает по самый полоцк

шведы возражать не будут

P.S. На самом деле тему создал не для создания галактической Швеции, а для реконструкции того, как выглядела бы война Густава-Адольфа с Польшей. На ваш взгляд, коллеги- он со своим военным талантом уделал бы посполитых или нет?