Шведский потоп вместо Тридцатилетней войны

[sigulin.maxim]

уделал бы посполитых или нет

Че ж не уделать, если австрия не помогает, а из союзников один крымский хан (с такими друзьями и врагов не надо).

Только вы не боитесь вырастить не галактическую Швецию а галактическую Россию? Захват украины (не удержится ерема, так казаки уже с 1620-х смотрят на москву) и половины литвы, уже к 1650-м дает нехилого такого монстрика, который начнет пробовать свою силушку на соседях. Кого первого скормим москве? Литву, Крым? Или сразу за прибалтику бодатся начнем (в РИ начали)?

[ясмин джакмич]

Галактической Швеции не выйдет, населения в ней маловато

Изменено 19 Nov 2013 пользователем ясмин джакмич

[Ottokar]

Галактической Швеции не выйдет, населения в ней маловато

Полностью согласен

Захват украины (не удержится ерема, так казаки уже с 1620-х смотрят на москву)

е факт- в военном плане он русских сдерживал и даже в наступление переходил в Северской земле в РИ. Если перейдет к шведам вовремя и станет православным королем- удержится, ИМХО

половины литвы

Думаю, тогдашняя Россия ограничится Смоленском и Северщиной

Кого первого скормим Москве?

А вот это другой вопрос. Крым, пожалуй, наказать надобно- и хорошенько...

[sigulin.maxim]

тогдашняя Россия ограничится Смоленском и Северщиной

Это только на время. Развал польши неминуемо приведет к отпадению (ну или завоеванию) большей части православных земель к России (это парадигма такая у ней во внешней политике), изменения в польской политике просходят уже после РИ смерти собесского, когда стало ясно, что польша скатилась в УГ, и теперь можно поспорить с другими за приз рулить всей республикой.

Ваша ИМХА про Вишневецкого, опровергается реалом - Хмельницкий за год выбил Ерему с левобережья, и в дальнейшем край стал опорой казаччины. А на момент развилки он еще и не заселен нифига (ресурсов нема)

Крым будут брать во время какой нибудь крупной австро-турецкой заварушки в венгрии (чтоб союзники были, но сроки будут наверняка отличные от РИ), Азов вполне возможно уже в 1642 не отдадут.

Вот так у вас уважаемый Serbes вышло, что к 1700 г. АльтПетр1 (хотя он может быть и в РИ) или константинополь будет брать или начнет новую войну со швецией с осады Гельсингфорса

[Ottokar]

Ваша ИМХА про Вишневецкого, опровергается реалом - Хмельницкий за год выбил Ерему с левобережья, и в дальнейшем край стал опорой казаччины

Так это в РИ, где Ярема- католик и сторонник польской власти. А если он коронуется как православный король Великого Княжества Русского aka Украины? Напомню, он на момент развилки православный

Азов вполне возможно уже в 1642 не отдадут.

А вот тут согласен

[sigulin.maxim]

на момент развилки православный

на момент развилки в его владениях население меньше чем в 1645 в 7 раз, сам он вернулся из европы на родину к смоленской войне в 1632 году уже католиком. А уже в 1637 началось первое казацкое восстание на левобережье.

[Ottokar]

сам он вернулся из европы на родину к смоленской войне в 1632 году уже католиком

1) В Смоленской войне он вполне поучаствовал

2) В этой АИ с ослабленным католицизмом он может и остаться православным

[sigulin.maxim]

он может и остаться православным

Может и поэтому - принесет присягу царю, получит чин боярина, сохранит владения (как его дальний родственник столетием раньше)

[Ottokar]

Может и поэтому - принесет присягу царю, получит чин боярина, сохранит владения (как его дальний родственник столетием раньше)

А с чего это, если шведы предложат ему корону Руси? Военных-то сил захватить Украину у Московского государства пока нет. А он был весьма честолюбив, Ярема этот

[sigulin.maxim]

пока нет

Как нет то? А кого шеин к смоленску привел?

[Ottokar]

Как нет то? А кого шеин к смоленску привел?

Эти в Литве заняты. А на украинской границе в РИ Ярема действовал успешно

[sigulin.maxim]

РИ Ярема действовал успешно

Это непринципиально. Придут из литвы попозже и сломают, ну или дождутся первого выступления казаков (которым все равно кто ярема по вере), не хватит у него ресурсов. А для царя он самозванец и узурпатор "отчины и дедины" Малой руси.

На какое то время поляки смогут наверно удержать правобережье, которое в ходе войны здорово раззорят татары.

И вообще надо заканчивать оффтоп!

Тема была про швецию - Вам как автору и придумывать, как сделать так, чтобы Шведы строили свою северную империю при минимуме противоречий с Россией (а иначе не срастется).

[Ottokar]

Тема была про швецию

Если честно, на самом деле мне банально хотелось смодулировать возможную шведско-польскую войну

[AVGUR]

Коллеги а о каторой польско-шведской войне идет речь?

Польско-шведская война (1621—1626)

Польско-шведская война (1626—1629)

И в ту и другую могут быть вовлечены два крупных игрока Дания (имевшая в РИ в 1625 - 20.000 против Габсбургов)и Россия и несколько мелких (Бранденбург, Померания и др)

Конечно не представляя германские расклады посл интервенции Генриха 4 Бурбона, трудно описывать расклады на Балтике через 10 лет. Но всё же

Какие есть варианты

1)Дания и Россия решив прекратить избиение Польши устраивают раннюю Северную войну. Таким образом выступив на стороне Польши устраивают потоп Шведам

Дания ради Емтланда и Херьедалена, Сконе

Россия ради земель утраченных в 1617, Карелии, Эстляндии (?)

Польша ради возвращения Лифляндии, Курляндии+- Пруссии(?)

2) Дания поддерживает Польшу

Россия поддерживает Швецию (за земли утраченные в Смуту, а там как получится)

3) наименее вероятный сценарий и Дания, и Россия участвуют в разделе Польского наследства

Дания возможно заинтересуется Пруссией, Бранденбургом, Померанией, Мекленбургом как завещал "Вальдемар Великий"

России - Литово-Русские земли, без Жемайтии (а возможно вообще без Литвы)

Швеции: Польша, Пруссия (?), Жемайтия/+- Литва

[Деметрий]

Таким образом, вместо десанта шведов в Померании скорее всего будет десант шведов же, но в Восточной Пруссии. Также на их стороне, скорее всего выступят Пруссия, Россия, Трансильвания

Что-то не верится, чтобы Россия выступила в таком раскладе. Пока нет Петра Первого, Россия ни с кем союзиться не будет. Чтобы там не говорили про детерминизмъ, но прецедентов в РИ не наблюдалось.

[AVGUR]

Справедливости ради отношения с Данией кое кто считает союзными/коалиционными. А они были минимум с времен Ивана Грозного, а возможно и раньше

[ясмин джакмич]

Датчане вообще чудная нация, кто еще мог утратить свои колонии и придумать дурацкое, но вкусное печенье

[Nagel]

е факт- в военном плане он русских сдерживал и даже в наступление переходил в Северской земле в РИ. Если перейдет к шведам вовремя и станет православным королем- удержится, ИМХО

Не удержится. Казаки шаткие, а массе показачившегося населения Киевщины нафиг тот Ярема сдался.

К тому же "исконный враг свободы московит" как раз создал при помощи бездуховного Запада регулярную армию и военпром.

Которая армия в РИ раз и навсегда сломала Жечь Посполитую, и нехило настучала по рогам шведам и туркам.

Один Севский разрядный полк сметет Яреминых гайдуков нахер.

[sigulin.maxim]

Один Севский разрядный полк сметет Яреминых гайдуков нахер

Ему при таких раскладах (поляки и литва не учавствуют) уже от одних казаков поплохеет.

[Владислав]

Один Севский разрядный полк сметет Яреминых гайдуков нахер.

пруф под Конотопом. И я бы не стал сравнивать российскую армию 1660-х и 1630-х

[sigulin.maxim]

я бы не стал сравнивать российскую армию 1660-х и 1630-х

именно, вы что думаете, у вишневецкого в 30-х была таже армия что и в конце 40-х? А вот русская в 32 она была не слабее чем в 59.

Опять же конотоп не показатель - основу польского войска составили татары и казаки выговского, тут как минимум казаков из общего числа исключайте, за вишневецкого они воевать не будут.

[moscow_guest]

На Ваш взгляд- сильно Польшу попилят? Получат ли Украина и Литва независимость?

Литва - весьма вероятно. А вот Украина, скорее всего, выступит на стороне поляков. Противоречия между казаками и шляхтой ещё не обострились до уровня 1648 г. В безвыходном положении король (а, главное, Сейм) может пойти на уступки и признать казаков равными шляхте (собственно дарование дворянского статуса военному сословию - шаг исключительно логичный). А дальше на тот момент казаки даже в мыслях не заходят.

Что-то не верится, чтобы Россия выступила в таком раскладе. Пока нет Петра Первого, Россия ни с кем союзиться не будет. Чтобы там не говорили про детерминизмъ, но прецедентов в РИ не наблюдалось.

Как это "не наблюдалось"? А совместный поход Скопина и де ла Гарди против Лжедмитрия II и битва под Клушиным c Жолкевским?

В РИ перед Смоленской войной Россия вела переговоры с Густавом-Адольфом о совместных действиях против Польши. Из-за занятости Швеции войной в Германии всё ограничилось транзитом немецких наёмников в Россию. Позже стороны уже дошли до соглашения о совместной атаке, но Густав-Адольф погиб и соглашение "не выгорело".

Если же Густав-Адольф жив, свободен и реально намерен "взять своё" в Речи Посполитой, то переговоры, без всякого сомнения, завершатся успехом. Россия, ясно, шведам не доверяет, так что им придётся доказать свои намерения и напасть на поляков первыми. Но после этого русская атака на Смоленск (а в случае успеха - и дальше), без сомнения, воспоследует.

Вероятно, Россия получит часть Восточной Белоруссии (Литву придётся делить с Густавом-Адольфом), Северскую землю и Чернигов. На Киев я бы не рассчитывал - казаки его не отдадут.

И главная ударная сила здесь - Густав-Адольф, так что всё зависит от него. Русские, трансильванцы и прочие - на подхвате.

Изменено 20 Nov 2013 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

Nagel,

Возвращение князя Иеремии Вишневецкого из поездки на Украину произошло во время Смоленской войны с Русским Царством. Как раз в это время умирает польский король Сигизмунд III. Война началась с осады русским войском Смоленска. Молодой князь выступает на свою первую войну вместе с каменецким старостой Александром Песочинским. Его участие в этой войне не имело принципиальных последствий. Единственное, что он вынес из этой войны — это представление о том, что многие казачьи формирования ненадёжны. Во время осады Путивля казаки не слушались его приказов, а однажды попросту сбежали ночью из лагеря. Иеремия ненадолго вернулся домой, чтоб вскоре снова покинуть его, на этот раз без Песочинского, но с Адамом Киселем. В ходе кампании князь Иеремия опустошил важные владения русского царя, разграбив их и испепелив. Также князь участвовал в осаде Путивля, и, как он считал, только из-за бегства казаков не смог добиться там успеха. Князь прославился тем, что жестоко сжигал деревни, приказывая «ни огня, ни железа врагу не жалеть». Здесь он получил ужасную славу и имя «Поджигателя».

В 1633 и 1634-м годах в Курский край опять вторгались войска Речи Посполитой под предводительством князя Иеремии Вишневецкого. Главные нападения их были на Путивль и Рыльск, и оба нападения потребовали крайнего напряжения военной силы — дворян, детей боярских и других ратных людей для борьбы с противником. В апреле 1633 года Путивльские воеводы князь Н. Гагарин и Ан. Усов посылали, в виду польских вестей, для добывания «языков» на низ рекой Семью под литовский город Борзну голову Прокофия Стобурова с товарищами, да к Рамонскому острожку Константина Вишневского, и апреля 14-го дня оба головы пришли из похода и привели языков семь человек, а в расспросах они сказали, что идут под Путивль полковник Песочинский «с товарищи», по тем вестям воеводы «сели в осаду» и приняли все меры предосторожности для обороны крепости.

Коллеги а о каторой польско-шведской войне идет речь?

Предполагаемой, начавшейся в 1630 году

Кстати, ещё такой вопрос- какую позицию займет СРИ, а в особенности- пфальцские курфюрсты, в этой АИ по совместительству правящие Чехией?

P.S. И вообще, коллеги, больше комментов к трону комментов!

Изменено 20 Nov 2013 пользователем Serbes

[moscow_guest]

Кстати, ещё такой вопрос- какую позицию займет СРИ, а в особенности- пфальцские курфюрсты, в этой АИ по совместительству правящие Чехией?

30-летней войны нет, так что, скорее всего, тоже постараются что-нибудь "угрызть".

Изменено 20 Nov 2013 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

30-летней войны нет, так что, скорее всего, тоже постараются что-нибудь "угрызть".

А вот что?