Белголландия ХХ века

[Каминский]

Проще прописать выживание брабантской ветви бургундских герцогов. Чтобы после гибели Карла Смелого они унаследовали Нидерланды

ну или так - не силен в тамошней матчасти

Главное слепить из нидерландской части Бургундии отдельное государство, а там видно будет

[Ottokar]

Главное слепить из нидерландской части Бургундии отдельное государство, а там видно будет

Самый простой вариант - лишить Карла Смелого дочери. В таком случае ему наследует герцог Гелдернский, который сразу же уступит Франции франкоязычную часть владений "Великих Герцогов Запада" (зачем ему такой геморрой, как вражда с Луи-Пауком?), а вот Нидерланды удержит,

[Magnum]

Так я не о соотношении по населению, а о том, где индустриальный центр, а где поставщик сырья.

Поставлять сырье никто не против, а политические права придется честно поделить. Иначе каюк империи.

Можно еще как-то с Бургундией поиграть.

Однозначно и безусловно.

 

"Великих Герцогов Запада"

Век живи... Хороший титул, не слышал про него раньше.

 

[Генрих]

Давно так не смеялся как когда читал эту тему, каждая альтернативка прописана живо и интересно, Магнум великий писатель воистину

[Magnum]

Опубликовано

Я аж покраснел весь!..

 

 

[Magnum]

На англо-ФАИ еще один вариант англо-голландской унии предложили - только Южная Англия. Северная Англия сольется с Шотландией. 

 

[Каминский]

Северная Англия сольется с Шотландией.

Тогда бы еще и с Норвегией.

А Южноанглоголландию - еще и с Нормандией

[Дельфин]

На англо-ФАИ еще один вариант англо-голландской унии предложили - только Южная Англия. Северная Англия сольется с Шотландией. 

 

Тогда бы еще и с Норвегией. А Южноанглоголландию - еще и с Нормандией

Нда, вот и ленись дорисовывать и выкладывать карты, все идеи смиелофонят...

Изменено 30 May 2021 пользователем Дельфин

[Magnum]

Тогда бы еще и с Норвегией. А Южноанглоголландию - еще и с Нормандией

Я забыл уточнить - предполагналось, что развилка в 17 веке, плюс-минус. А с Норвегией и Номандией надо лет на 300-500 раньше начинать, иначе не получится. 

[Стержень]

Белголландия 9-11 века.

Я над подобным (только более поздним) работаю

http://fai.org.ru/forum/topic/47271-belgiya-12-veka/

Хотя с другой стороны буквально вчера в длинной и утомительной деловой поездки измыслил развилку, которая приводит...

К полному поглощению Нижних земель Францией....

[Magnum]

К полному поглощению Нижних земель Францией....

Это реал! 

 

[Стержень]

Это реал! 

?????????

 

[Magnum]

?????????

При Шарлемане, при Наполеоне... 

 

[Стержень]

При Шарлемане, при Наполеоне... 

Я имел в виду долговременно.

При Шарлемане еще и Франции-то не было

А при Наполеоне это продлилось всего несколько лет...

[Han Solo]

Возник вопрос. Когда Бельгия была образована, в неё включили большую часть Фландрии. Фламандцев в этой стране усердно гнобили почти полтора века, в результате чего они откровенно мечтали о воссоединении с братьями-голландцами и более того, встречали как освободителей сначала кайзеровские, а потом даже и гитлеровские войска. Собственно - а чего они в 1830 году, когда их судьба решалась, сидели тихо и позволили себя поглотить? Кто-то может пояснить?

[Каминский]

Собственно - а чего они в 1830 году, когда их судьба решалась, сидели тихо и позволили себя поглотить? Кто-то может пояснить?

Подозреваю, там религиозный фактор еще играл свою роль

[Magnum]

Собственно - а чего они в 1830 году, когда их судьба решалась, сидели тихо и позволили себя поглотить? Кто-то может пояснить?

Если коротко - католики. 

 

В единых Нидерландах католиков принялись угнетать (ну, по масштабам тех времен), что и стало одной из причин революции. 

 

[Han Solo]

В единых Нидерландах католиков принялись угнетать (ну, по масштабам тех времен), что и стало одной из причин революции.

Да, я слышал об этом. Прекратилась практика ЕМНИП к середине века. Вот если бы пораньше подсуетились, то удалось бы Нидерланды в границах 1815 года сохранить. Валлонов бы конечно всё равно щемили не по религиозному, а по этническому признаку (ровно как те в РИ щемили фламандцев). Но без фламандской поддержки ничего бы им не светило. Такие Нидерланды конечно были бы державой сильно более серьёзной, считай полноценный европейский игрок.

[Han Solo]

Вообще такое государство весь расклад бы в Европе перевернуло. На 1913 год ВВП составил бы $(1990) 60 млрд долларов, примерно 40% от французского, 25% от немецкого и 75% от австро-венгерского. Почти 15 млн населения не считая колоний, т.е. страна осилит миллионную (и очень квалифицированную) армию или даже больше. Кораблики опять же - синергия мощностей и экономик Голландии, Бельгии и Люксембурга позволит создать довольно мощный флот, а с учётом кораблестроительных и морских традиций Нидерландов это будет первоклассный флот. Во взаимоотношениях Франции и Германии тот, кто заключит союз с Нидерландами, почти гарантированно выигрывает войну. Это означает совсем другие геополитические конфигурации в Европе, т.к. равновесная точка сильно изменяется в сравнении с РИ...

Изменено 2 Jun 2021 пользователем Han Solo

[Magnum]

Вот если бы пораньше подсуетились, то удалось бы Нидерланды в границах 1815 года сохранить.

Что-то у меня поиск глючит...   Короче, я как-то рассказывал, что был свидетелем спора на англо-ФАИ, где голландские аль-историки обосновали, а бельгийские сквозь зубы согласились: там вся революция на волоске висела. А если уж обе стороны согласны, наверно, так оно и есть. Проще всего - убрать короля-консерватора, например. Уже его сын мог легко избежать такой ситуации. 

Вообще такое государство весь расклад бы в Европе перевернуло.

Я об этом двенадцать лет толкую.   

 

[Стержень]

В единых Нидерландах католиков принялись угнетать (ну, по масштабам тех времен), что и стало одной из причин революции. 

 

Проще всего - убрать короля-консерватора, например. Уже его сын мог легко избежать такой ситуации. 

Там были еще и экономические разногласия и историческая неприязнь и политическая дискриминация-короче полный букет

Об это достаточно подробно пишет БСЭ

 

 В бельг. провинциях ещё раньше укоренилось враждебное отношение к голландцам в связи с тем, что на протяжении двух веков (17-18 вв.) Голландия закрывала устье Шельды, что тяжело отражалось на торговле антверпенского порта и на бельг. экономике в целом. Голландцы же опасались, что с открытием устья Шельды, к-рое неизбежно должно было состояться после объединения, конкуренция Антверпена подорвёт торг, обороты Роттердама и что, поддерживая пром-сть бельг. провинций, правительство будет вынуждено жертвовать интересами голл. торг. буржуазии. На взаимоотношениях бельгийцев и голландцев сказывались и религ. разногласия. Бельгийцы, среди к-рых преобладало влияние католич. церкви, укрепившейся в бельг. провинциях в период исп. и австр. господства, неприязненно относились к кальвинистской Голландии. В свою очередь, голландцы опасались, что, благодаря численному превосходству бельгийцев, католич. церковь приобретёт в новом королевстве преобладающее влияние.

Выработанная в 1815 конституция Нидерландского королевства предусматривала создание двух законодат. палат: члены первой палаты назначались королём, а депутаты второй выбирались по цензовой системе. Несмотря на значит. численное превосходство бельгийцев, им было предоставлено во второй палате такое же число мест, как и голландцам. Гос. долг был распределён поровну между обеими частями королевства, хотя задолженность бельг. провинций не превышала 27 млн. флоринов, а долги Нидерландов достигали 589 млн. флоринов.

Ущемление экономич. и политич. интересов бельг. провинций в новом гос-ве способствовало дальнейшему росту нац.-освободит. движения белы, населения. Уже в 1817 в Генте и в 1819 в Вервье произошли выступления рабочих пром. предприятий, 1823 ознаменовался крупными волнениями бельг. крестьян. В 20-х гг. 19 в. образовались две основные бурж. политич. партии Б.- Либеральная и Католическая. Они составили в 1828 коалицию под общим лозунгом борьбы против голл. господства.

Изменено 2 Jun 2021 пользователем Стержень

[Magnum]

БСЭ

Дальше можно не читать.    

 

Но я все-таки рискнул... 

произошли выступления рабочих

крупными волнениями бельг. крестьян.

Зря я это сделал 

[Стержень]

Дальше можно не читать.    

Но я все-таки рискнул...

Зря я это сделал  Цитата выделенного

Но сама-то информация про несоответствующее представительство южных провинций в парламенте и перераспределение долгов разве не правдива?

[Magnum]

Но сама-то информация про несоответствующее представительство южных провинций в парламенте и перераспределение долгов разве не правдива?

Чесслово, не помню. Что-то такое было, но ЕМНИП, БСЭ усугубляет и нагнетает. 

 

[Стержень]

Чесслово, не помню. Что-то такое было, но ЕМНИП, БСЭ усугубляет и нагнетает. 

АнглоВика вроде бы подтвердила

Изменено 3 Jun 2021 пользователем Стержень