Плотоядные ходячие грибы

[grigo]

Полагаю, что дело в массе. Мышка или птичка большим грибом на спине далеко не убегут, а в маленьком много спор не поместится.

зачем ей бегать с большим грибом на спине? Она может их распространять постепенно, и для этого не надо образовывать плодовое тело. Те же криптоккоки, гистаплазма, и пневмоциста вообще предпочитают размножаться и распространяться воздушно-капельним путем в дрожжевой форме ( у них мицелий в организме распадается на отдельные клетками). И этот процес перехода от мицелия к дрожжевой форме характерен для грибов паразитов например :Головневые (в тканях растений распадаются на отдельные клетки) и Тафриновые ( инфицирование растений происходит именно в дрожжевой форме).

кроме того спор можно образовать и миллион с очень маленького плодового тела, спорангия или конидиефора ...

Кстати, если людям приходится "охотиться" на такие штуки - наверняка среда там действительно неприятная, вроде месяц лета - два месяца зимы, и так четыре раза в год. И грибу приходится расти дольше обычного, накапливая питательные вещества с запасом.

но люди ведь есть всегда?? зачем тогда нужен промежуточный хозяин?? ведь человека вполне достаточно...

Кроме того грибы фитопаразиты чаще всего образуют плодовое тело на мертвых тканях , но это касается в основном листопадных растений и однолетних трав.

[Mexanik]

но люди ведь есть всегда?? зачем тогда нужен промежуточный хозяин?? ведь человека вполне достаточно...

Я имел в виду не это +) Люди не являются частью жизненного цикла гриба, но могут им питаться от безысходности.

фитопаразиты

Но ведь речь шла не о них.

Окей, я не миколог, но попробую выкинуть из своей идеи лишнее. В изначальных условиях было только то, что за грибами ходят с куском мяса. Я всё ещё склоняюсь к тому, что это не столько приманка, сколько способ обезвреживания "мины". Попробуем этим и ограничиться. Грибу нужно очень много веществ, которые он не может получить иначе, чем из трупов. При этом он производит два типа спор - из одних вырастает сам, а другие нужны просто для убийства жертвы. Сначала вырастают мелкие плодовые тела, набитые отравой и снабжённые мясочувствительными рецепторами. Когда рядом пробегает что-то живое, они реагируют и выбрасывают облачко какого-нибуть, например, парализующего токсина. Появляется труп, который можно пустить на синтез необходимых для размножения ресурсов, поэтому начинает расти уже по-настоящему плодовое тело. Неактивированные "мины" остаются и служат защитным целям - чтоб не погрызли. А чтобы не наступили, можно второе плодовое тело сделать более ярким и заметным издалека - даже лось может пострадать от нейротоксина.

[grigo]

Окей, я не миколог, но попробую выкинуть из своей идеи лишнее. В изначальных условиях было только то, что за грибами ходят с куском мяса. Я всё ещё склоняюсь к тому, что это не столько приманка, сколько способ обезвреживания "мины". Попробуем этим и ограничиться. Грибу нужно очень много веществ, которые он не может получить иначе, чем из трупов. При этом он производит два типа спор - из одних вырастает сам, а другие нужны просто для убийства жертвы. Сначала вырастают мелкие плодовые тела, набитые отравой и снабжённые мясочувствительными рецепторами. Когда рядом пробегает что-то живое, они реагируют и выбрасывают облачко какого-нибуть, например, парализующего токсина. Появляется труп, который можно пустить на синтез необходимых для размножения ресурсов, поэтому начинает расти уже по-настоящему плодовое тело. Неактивированные "мины" остаются и служат защитным целям - чтоб не погрызли. А чтобы не наступили, можно второе плодовое тело сделать более ярким и заметным издалека - даже лось может пострадать от нейротоксина.

То есть по сути этот гриб падальщик? Но есть более простой способ пожирать трупы, при котором не надо тратить энергию на дополнительные ядовитые структуры и систему сложных рецепторов. Легче распространять споры от трупа к трупу с помощью мух....

Появляется труп, который можно пустить на синтез необходимых для размножения ресурсов, поэтому начинает расти уже по-настоящему плодовое тело. Неактивированные "мины" остаются и служат защитным целям - чтоб не погрызли. А чтобы не наступили, можно второе плодовое тело сделать более ярким и заметным издалека - даже лось может пострадать от нейротоксина.

Смысл плодовых тел грибов именно в том что бы их погрызли: почти некто не способен переваривать споры грибов.... те кому не надо что бы плодовое тело трогали, те его делают очень твердым и/или размещают в не доступном месте (высоко на дереве или под землей), либо распространяют споры без явных плодовых тел

[Mexanik]

То есть по сути этот гриб падальщик? Но есть более простой способ пожирать трупы, при котором не надо тратить энергию на дополнительные ядовитые структуры и систему сложных рецепторов. Легче распространять споры от трупа к трупу с помощью мух....

Тоже вариант, но тогда плотоядный гриб вообще никак не сделать %)

Смысл плодовых тел грибов именно в том что бы их погрызли

Недозревший фрукт для этого, однако, не предназначен.

[grigo]

Тоже вариант, но тогда плотоядный гриб вообще никак не сделать

согласен. я вначале подумал о варианте типа венерина мухоловка или непентес. но он увы тоже не получится....живя в субстрате легче ловить нематод...

[Mexanik]

Тогда нужно задать главный вопрос - а почему животные не пошли по пути растений и грибов, став подвижными? Вон, губки и морские лилии отлично справляются.

[grigo]

а почему животные не пошли по пути растений и грибов, став подвижными

Клеточная стенка. Она дает преимущества связанные с ее жесткостью (скелетные и защитные функции), плюс обеспечивает высокое тургорное давление и тд.... Но серьезно ограничивает активное движение и фагоцитоз.

Понятно что растениям активное движение и фагоцитоз не нужен. Грибы обошли проблему фагоцитоза активно развив систему экзоферментов, что привезало их к жизни в питательном субстрате, где движение особо не нужно.

А губки и морские лилии способные к фагоцитозу, только внешне не подвижны. Они фильтруют питательные частички которые потом активно поглощают клетки, а грибы и растения могут усваивать только растворенные относительно не большие молекулы. От сюда и разница в развитии: грибы (и частично грибоподобные организмы) вынуждены максимально врастать в субстрат, а отфильтровывать пищу из среды не могут. Растениям вообще это все не надо. А организмы способные активному питанию и движению в итоге стали животными.

Изменено 14 Dec 2013 пользователем grigo

[Mexanik]

Спасибо за подробный ответ =) Но под "неподвижными" я имел в виду "прикреплённых".

Стало быть, чтобы грибы стали хищниками, им нужно отказаться от клеточной стенки... Можно ли это решить одной мутацией?

[grigo]

Стало быть, чтобы грибы стали хищниками, им нужно отказаться от клеточной стенки... Можно ли это решить одной мутацией?

из-за клеточной стенки в клетках грибов (аско-, зиго, и базидиомицетов) давление в клетках около 10 атмосфер (а иногда и до 100). а в клетке животных около 1.

Если убрать клеточную стенку то клетку просто разорвет, а при тургоре вряд ли будут функционировать многие процессы

Хотя у хитридиомицетов иногда встречаются стадии без оболочки. Правда эти грибы ни создают настоящего мицелия, и в основном одноклеточные. Так что если развить из них хищный многоклеточный организм, то он будет мало похож на привычные грибы.

Но в принципе можно по экспериментировать.

Но под "неподвижными" я имел в виду "прикреплённых".

)))

[sanitareugen]

Зверогриб - паразит, который как растёт на земле, так и селится на мелких позвоночных типа ящериц и грызунов. Споры прорастают и подчиняют себе нервную систему хозяина - тут может хватить простых сигналов, чтобы носитель не трогал дикорастущие грибочки и искал наиболее удобные паразиту условия, например агрессивно себя вести и жрать-жрать-жрать

Ну, вот и разрешение одной загадки. Зараженный грибом "хозяин" жрёт всё подряд, убивая всё на пути, прежде всего представителей собственного вида. Поскольку ротовой аппарат у него не усиливается, а мозги ослаблены грибом, так что готовить пищу зараженный человек не может, то жрёт мозги. Оставляя труп зараженным спорами грибов. Носитель имеет нарушенную мимику, изменённый цвет кожи из-за грибов, нарушения речи и мышления, отчего воспринимается, как мёртвец.

Зомби! Зомби это симбиоз человека и гриба...

[Mexanik]

Но в принципе можно по экспериментировать.

Например, можно поместить клетку с оболочкой внутрь клетки без оболочки на правах органеллы или даже комплекса органелл (в РИ уже есть что-то подобное, но названия Мех вообще запоминает с трудом). Или сделать двойную клетку - часть со стенкой, другая часть без неё. Что-то вроде гантели, наверное...

Зомби! Зомби это симбиоз человека и гриба...

Теперь понятно, отчего Ленин в Мавзолее дёргается %)

[grigo]

Например, можно поместить клетку с оболочкой внутрь клетки без оболочки на правах органеллы или даже комплекса органелл (в РИ уже есть что-то подобное, но названия Мех вообще запоминает с трудом). Или сделать двойную клетку - часть со стенкой, другая часть без неё. Что-то вроде гантели, наверное...

"Двойная клетка" не сможет поддерживать высокий тургор, так что КС в этом случаи излишня

Органелле КС тоже особо не нужна. Кроме того в РИ ряд хлоропластов произошел не напрямую от цианобактерий, а от захваченной водоросли (которые имели КС), это так называемые вторичные и третичные хлоропласты, они имеют от 2 до 4 мембран, а иногда и нуклеоморф (остаток ядра эндосимбионта), но во всех случаях они утратили КС. Только цианеллы глаукоцистофитовых водорослей имеет рудиментарную КС из пептидогликанов, но особых функций (в том числе аналогичных бактериальной КС) она не имеет....

Думаю что если развивать из одноклеточных хитридиомицетов многоклеточный хищный организм, то нужно отказываться от КС совсем. Но в результате будет нечто интересное но не гриб, в привычном понимании. Главной особенностью будет многоядерные гаплоидные клетки.

[Mexanik]

"Двойная клетка" не сможет поддерживать высокий тургор

Гантельная - ещё как сможет! Ей ведь не нужно целиком подвергаться давлению - часть вполне может торчать наружу. Так можно создавать совершенно любые конструкции, разве что они будут более пористыми. Я бы схемку нарисовал, но сегодня лень.

[grigo]

Гантельная - ещё как сможет! Ей ведь не нужно целиком подвергаться давлению - часть вполне может торчать наружу

а как сделать так что бы в одной части было давление в 10 раз выше чем в другой?

[ПавелВ]

Иными словами, предлагаю такую схему. Зверогриб - паразит, который как растёт на земле, так и селится на мелких позвоночных типа ящериц и грызунов. Споры прорастают и подчиняют себе нервную систему хозяина - тут может хватить простых сигналов, чтобы носитель не трогал дикорастущие грибочки и искал наиболее удобные паразиту условия, например агрессивно себя вести и жрать-жрать-жрать, набирая массу. Спустя некоторое время на теле хозяина начинают прорастать плодовые тела, которые можно употреблять в пищу. Ускоренный рост гриба в этот период приводит к интоксикации и гибели носителя, и на его тушке вырастают набитые спорами "дождевики". Некоторые виды зверогриба вполне могут вести себя, как людожорка - то есть вместо съедобных штуковин отращивают эти самые, которые вот.

Вспоминается Гриб из будущего (сериал "Первобытное") :)

[Mexanik]

а как сделать так что бы в одной части было давление в 10 раз выше чем в другой?

Рисовать не буду, так покажу:

(О)=О

Скобки - стенка, О - собсно клетки. Они соприкасаются, и через них некоторые вещества передаются туда-сюда.

Соединяются они так:

О=(О][О)=О

О=(О][О)=О

О=(О][О)=О

В центре может быть какое угодно давление, это "стебель". Животные части остаются как бы не при делах и нужны для каких-то других целей вроде формирования мускулатуры. Одиночная клетка становится похожей на рака-отшельника и живёт в симбиозе сама с собой. Это не независимые организмы, они могут жить, только обмениваясь продуктами метаболизма друг с другом.

Разные комбинации одних и тех же клеток могут образовывать совершенно непохожие организмы %)

Вспоминается Гриб из будущего (сериал "Первобытное")

Я так и не понял, что именно он делает, если честно, хотя начинал смотреть именно с этой серии Х) Походу, просто замещает ткани хозяина своими.

[grigo]

Рисовать не буду, так покажу:

Так это не одна клетка, а две разные.

И против организма у которого часть тканей будет из клеток со стенкой (опорные и покровные), а часть из "голых" ни чего не имею.

[letbur]

Интересно, а можно ли грибам сделать некоторое подобие мышц, действующих путем накачки воды в клетки, эдакого гидропривода? Клетка сама в себя накачивает воду из межклеточного пространства, деформируется, и от этого гриб движется. Все это должно управляться нервной системой. Насколько оправдан? Хотя бы с точки зрения термодинамики явных проблем нет?

Изменено 20 Dec 2013 пользователем letbur

[grigo]

Клетка сама в себя накачивает воду из межклеточного пространства, деформируется, и от этого гриб движется

этот механизм у растений, так закрываются цветы...медленно

[letbur]

А что мешает это делать быстро? Сделать более эффективное перекачивание жидкости, и, главное, систему управления. Может есть какое-то препятствие, но интересно какое.

ЗЫ еще одна сумасшедшая идея - акустическая нервная система. Клетки управляются хитрыми акустическими волнами.

[Mexanik]

Так это не одна клетка, а две разные.

Нет, это одна, просто из двух разных частей =) Как рак-отшельник в чужой раковине, только ещё более единые.

этот механизм у растений, так закрываются цветы...медленно

А мимоза?

Клетки управляются хитрыми акустическими волнами.

Хых %) Тогда "тихая охота" действительно будет тихой - при любом неосторожном шуме добыча неадекватно скукожится и перестанет быть пригодной к употреблению)