Владислав Ваза + Елизавета Пфальцская

[Ottokar]

Месячник Польши продолжается!

Как известно, Владислав IV Ваза, король Польши и великий князь Литвы, чуть не ставший однажды царем России, не унаследовал отцовского фанатичного католицизма. Человек он был весьма веротерпимый, заигрывал и с православными (особливо с казаками, надеясь использовать их против шляхты), и с протестантами. Зато он всячески стремился расширить владения Речи Посполитой и увеличить её влияние на европейскую политику. И не то чтобы бесталанный- одно время даже вёл переговоры с королем Англии Карлом I о строительстве (с английской помощью) польского флота.

Причем с протестантами Владислав заигрывал не только внутри страны, но и вовне, надеясь с помощью этого вынудить Габсбургов уступить ему часть Силезии. В частности, он просил руки Елизаветы Богемской- дочери изгнанного курфюрста Пфальца Фридриха V (того самого, который "Зимний король"), но она, как убежденная кальвинистка, отказалась выходить замуж за католика. Это РИ. Теперь АИ- предположим (то ли под давлением родственников, нуждающихся в деньгах, то ли ещё по каким-то причинам) Елизавета согласилась стать королевой Польши. И благополучно родила мужу сына, которого назвали... ну, скажем, Сигизмунд.

После смерти Владислава Вазы малолетнего Сигизмунда наверняка изберут на польский престол как Сигизмунда IV (король-юноша для шляхты- самое оно), хотя реально, понятное дело, править будет его дядя, РИ-король Польши Ян-Казимир (который в этой АИ вполне может остаться духовным лицом). Дальше всё довольно детерминистично- война с Россией, шведский Потоп, Оливский мир и прочие позорные страницы польской истории. Тем не менее, династия польских Ваза здесь не пресекается, и в Речи Посполитой продолжают царствовать потомки Сигизмунда IV.

Сын Сигизмунда- ну, скажем, Владислав V- также детерминистично поддержит Петра I в Северной войне и, подобно Августу Сильному в РИ, будет жестоко бит Карлом XII, но с помощью русских штыков в итоге вернется на трон. А вот дальше начинается самое интересное. В Великобритании на тот момент династический кризис- Стюартов свергли, Вильгельм Оранский умер бездетный, королева Анна тоже. В РИ английскую корону получили Вельфы как потомки младшей дочери Фридриха V Софии. Но здесь потомство оставила её старшая сестра- Елизавета! И это потомство правит в Варшаве.

А теперь вопрос к коллегам- может ли польский король убедить отречься от католицизма кого-нибудь из своих детей, чтобы они заняли вакантный трон одного из сильнейших государств мира? И пойдут ли на такое англичане?..

[ясмин джакмич]

Всегда была противна эта кисельная вода Стюартов в ущерб бедному Генри Глостерскому.

Как бы такой брак не заставил Владислава объясняться он за пресуществление или за консубстанцию

Изменено 23 Nov 2013 пользователем ясмин джакмич

[Ottokar]

Как бы такой брак не заставил Владислава объясняться он за большевиков или за комунистов

Габсбургам не выгодно к Польше предъявлять какие-то претензии- у них итак война с Францией, Швецией и венгерскими повстанцами. Придется проглотить. А после Вестфальского мира религия уже никого не будет волновать- останется лишь неприкрытая real politic.

[Chugayster]

В этом мире вряд ли будут разделы Речи Посполитой, англичанка может вписаться.

[Ottokar]

В этом мире вряд ли будут разделы Речи Посполитой, англичанка может вписаться.

Кстати, не побудит ли это Россию пойти на реальный союз с наполеоновской Францией?

[master1976]

Кстати, не побудит ли это Россию пойти на реальный союз с наполеоновской Францией?

А что?Прокинуть пруссаков!

[ясмин джакмич]

Кстати, не побудит ли это Россию пойти на реальный союз с наполеоновской Францией?

А что?Прокинуть пруссаков!

Хотя бы за то что они наслали на нас тараканов

[Ottokar]

А что?Прокинуть пруссаков!

Смак не в том, чтобы прокинуть пруссаков. Смак в том, чтобы унизить в ближке Англию переиграть Наполеоновские войны!

[ясмин джакмич]

А что?Прокинуть пруссаков!

Смак не в том, чтобы прокинуть пруссаков. Смак в том, чтобы унизить в ближке Англию переиграть Наполеоновские войны!

Переигрывай не переигрывай, Наполеон тот ещё швыбздик, которому вдвоем в одной Европе тесно

[Ottokar]

Наполеон тот ещё швыбздик

...но он был готов поделить мир Европу с Россией.

[ясмин джакмич]

Наполеон тот ещё швыбздик

...но он был готов поделить мир Европу с Россией.

Это хорошо, да только потом есть смутное сомнение что просто так на месте неусидиться

[Ottokar]

Это хорошо, да только потом есть смутное сомнение что просто так на месте неусидиться

В крайнем случае полез бы в колонии.

[Женя]

Самое интересное в этом мире начнётся в 1985м году, когда верховный иерарх Церкви Светлого Пути Михаил "Горбач" Первый Палеолог объявит о начале значимой церковной реформы, переписывании всех книг и перестройке обрядов!

*hint дтрмн не пройдёт, развилка в начале 17го века, какая нафиг наполеоника

[Ottokar]

*hint дтрмн не пройдёт, развилка в начале 17го века, какая нафиг наполеоника

Тогда каковы ваши мысли по этой АИ, коллега?

[Женя]

Да нет у меня никаких мыслей, я этот период знаю довольно поверхностно. Идея просто в том, что, памятуя вёрстку генеалогических древ в TLах того же Георга, могу сказать, что если есть Ваза, то у него есть жёны, а если они есть у него - то это через одно, максимум два поколения искорёжит весь европейский династический расклад. Что закономерно приведёт к например другим королям Франции - что с лёгкостью сдвинет французскую революцию, если не отменит её вовсе - что ставит крест на наполеонике как таковой.

[moscow_guest]

Как бы такой брак не заставил Владислава объясняться он за пресуществление или за консубстанцию

У англиканцев одно вроде бы другому не противоречит и вполне уживается (чем они мне и нравятся).

Вместе с тем, «39 статей» не содержат удовлетворительного догматического объяснения таинства, лишь отвергая (бескровная жертва, теория соприсутствия) или, мягче, не принимая католические представления (пресуществление). Такой подход позволяет мирное сосуществование в рамках Англиканской церкви различных трактовок евхаристии: пресуществление (по букве «39 статей» оно не принимается, но не отвергается), соединение в таинстве (консубстанция), воспоминание.

После смерти Владислава Вазы малолетнего Сигизмунда наверняка изберут на польский престол как Сигизмунда IV (король-юноша для шляхты- самое оно), хотя реально, понятное дело, править будет его дядя, РИ-король Польши Ян-Казимир (который в этой АИ вполне может остаться духовным лицом). Дальше всё довольно детерминистично- война с Россией, шведский Потоп, Оливский мир и прочие позорные страницы польской истории.

Собственно, если Ян-Казимир - всего лишь регент и советник при молодом короле, то совсем по другому может пойти рокош Любомирского (1665-66). В РИ польный гетман выступал "против абсолютизма Яна-Казимира", а здесь, естественно, против того же Яна-Казимира, но за короля Сигизмунда IV. А АИ-Сигизмунд сам поддержит гетмана против изрядно надоевшего ему дядюшки. А, следовательно, после победы Любомирского престиж королевской власти не упадёт, а, наоборот, усилится (сующий свой нос во все дела прелат "достал" уже многих в среде шляхты), так что король Сигизмунд сам будет выглядеть "освободителем от тирании временщиков". Если он не растеряет эту популярность, а, напротив, "подкормит" её серией военных побед, то может (в дальней перспективе) добиться того, что не удалось РИ-Яну-Казимиру, т.е. элекции vivente rege (при живом короле).

Это, конечно, необязательно, но, в любом случае, начало царствования Сигизмунда IV выглядит весьма оптимистично. В любом случае, лучше, чем правление РИ-Михала-Корибута Вишневецкого.

Изменено 25 Nov 2013 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

АИ-Сигизмунд сам поддержит гетмана против изрядно надоевшего ему дядюшки

На момент рокоша ему будет в лучшем случае 18-19 лет. Коллега, Вы уверены, что он унаследует военные таланты отца? Про политику я вообще даже не заикаюсь.

И чем ему дядя надоест? Разве что воинствующим католицизмом...

король Сигизмунд сам будет выглядеть "освободителем от тирании временщиков"

...То есть выгонит приближенных Яна-Казимера, включая небезызвестного Радзиевского? Значит, Потоп будет, причем отношения с Австрией хуже реала- польский король подозреваем в криптопротестантизме- с его-то матерью!

"подкормит" её серией военных побед

Над кем? И как он их одержит? Разве что переложит боевые действия на Собесского.

элекции vivente rege (при живом короле).

А вот это альтпозитива, соглашусь.

В любом случае, лучше, чем правление РИ-Михала-Корибута Вишневецкого.

Это понятно.

[Владислав]

На момент рокоша ему будет в лучшем случае 18-19 лет.

Когда там Иван IV начал править?

.То есть выгонит приближенных Яна-Казимера, включая небезызвестного Радзиевского? Значит, Потоп будет, причем отношения с Австрией хуже реала- польский король подозреваем в криптопротестантизме- с его-то матерью!

в смысле? Развилка начинает играть в 1658

[Ottokar]

Когда там Иван IV начал править?

Коллега, при всём уважении, государственные традиции России и Польши разнятся.

Развилка начинает играть в 1658

Почему? Развилка у нас в 1637 году, а начинает играть- с 1648 года (РИ-смерть Вашего тезки).

[Владислав]

Почему? Развилка у нас в 1637 году, а начинает играть- с 1648 года (РИ-смерть Вашего тезки).

потому что до 1658 как и в РИ рулит Ян Казимир

[moscow_guest]

То есть выгонит приближенных Яна-Казимера, включая небезызвестного Радзиевского? Значит, Потоп будет, причем отношения с Австрией хуже реала- польский король подозреваем в криптопротестантизме- с его-то матерью!

Потоп будет и так. Радзеёвского выгонит сам Ян-Казимир, как в РИ. Рокош Любомирского - это уже шесть лет после ухода шведов.

На момент рокоша ему будет в лучшем случае 18-19 лет. Коллега, Вы уверены, что он унаследует военные таланты отца? Про политику я вообще даже не заикаюсь. И чем ему дядя надоест? Разве что воинствующим католицизмом...

Юный король, скрывающийся от врагов, а потом освобождающий свою страну и выкидывающий дурных советников - на шляхту это произведёт неизгладимое впечатление.

Про наследственные таланты - чёрт его знает, но почему бы и нет? Да и тот же Любомирский весьма неплох, как гетман.

[Ottokar]

Рокош Любомирского - это уже шесть лет после ухода шведов.

Извините- признаю, перепутал даты. Был неправ.

Юный король, скрывающийся от врагов, а потом освобождающий свою страну и выкидывающий дурных советников - на шляхту это произведёт неизгладимое впечатление.

Понял. Ну, тут не могу не согласиться. А военные победы предполагается одерживать над турками?

P.S. Может ли в этой АИ польское государство быть более толерантно к протестантам?

Изменено 26 Nov 2013 пользователем Serbes

[moscow_guest]

Понял. Ну, тут не могу не согласиться. А военные победы предполагается одерживать над турками?

Над турками и татарами. В частности, при относительном порядке в Речи Посполитой вполне можно удержать Каменец-Подольский.

P.S. Может ли в этой АИ польское государство быть более толерантно к протестантам?

Исключено. Раз будет Потоп, то неизбежно будет и ответная стихийная католическая реакция. Король этому помешать не сможет, тем более малолетний.

Изменено 26 Nov 2013 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

Над турками и татарами. В частности, при относительном порядке в Речи Посполитой вполне можно удержать Каменец-Подольский.

Тут не могу не согласиться.

Исключено. Раз будет Потоп, то неизбежно будет и ответная стихийная католическая реакция

Это понятно. Но к началу Потопа королю уже будет как минимум лет двадцать. Хотя для развилки не принципиально.

[Ottokar]

Вот кстати, снова призадумался над этой развилкой.

Если исходить из того, что АИ-сын Владислава родится в 1637 году, то на момент начала Потопа (1655-ый год) ему будет восемнадцать лет. То есть он уже вполне может командовать войсками... воюя против тех же шведов или русских, например. Причем если у него останутся батюшкины полководческие таланты, то на фоне бездарного дядюшкиного политического курса он действительно будет выглядеть привлекательно для шляхты. Далее - кузеном его матушки, на минуточку, приходится Великий курфюрст Бранденбурга - то есть при желании он может с пруссаками полюбовно договориться (независимость в обмен на союз против шведов). Причем поскольку отец Елизаветы Богемской, Фридрих Пфальцский, был чешским королем - поляки получают мощнейший рычаг давления на австрийских Габсбургов.