Королевство Железных островов в XII веке

[Каминский]

На этническом составе полуостров Корнуолл.

Корнуолл начали только в девятом веке завоевывать.

Ирландия была вполне развита и даже торговала с внешним миром.

Что никак не мешало тому, что там был "обычный кельтский бардак" (с) Магнум.

А торговлю с внешним миром там еще надо смотреть кто больше торговал- кельты или норманны.

Версия о том, что Хвиссе, прототип Уэссекса - это основанная на рубеже V-VI веков колония саксонских федератов на службе того самого Артура, а ее первый король Кедрик и соратник Артура Карадог Гвентский - одно и то же лицо - более чем распространена.

Где она распространена, мне даже интересно?

бритты сохранили в королевстве высокий правовой статус

Равный саксонскому?

[Georg]

Где она распространена, мне даже интересно?

В США.

http://gorddcymru.or...udmin/index.htm

Равный саксонскому?

Этого на вскидку не вспомню, надо лезть в закрома...

Изменено 27 Nov 2013 пользователем Georg

[renyxa]

А эти, как их, брательники... Поплыли в 1291 г. за Гибралтар и сгинули. Как то их разбирали, и высказывалась вроде Георгом мысль, что у дочумной Европы вполне хватило бы демпотенциала на то, чтобы в Америку пролезть и закрепиться.

[Крысолов]

более непобедимая, чем великая англо-саксонская раса

Англосаксы - не более чем рабы-полукровки истинных арийцев Севера (датчан и немцев). Никогда англосаксами не правил англосакс, сплошь норвежци, французы и прочие немцы. Эта раса столь никчемна что одно время им правили кельты, а в скором будущем они станут поддаными дравида!

[Каминский]

и прочие немцы.

А по-моему это про русских в Российской империи.

Вот уж где немчура правила будь здоров.

А скоро того и гляди будет править очередной горец.

Изменено 27 Nov 2013 пользователем Каминский

[Крысолов]

А по-моему это про русских в Российской империи

и

а про дравида вы не поняли. Он не того и гляди будет. А именно что будет. В соответствии с древним непререкаемым законом.

[Каминский]

а про дравида вы не поняли. Он не того и гляди будет. А именно что будет. В соответствии с древним непререкаемым законом.

Да все я понял. Это вы про седьмую воду на киселе у одного из членов королевской семьи, где якобы буржуазная лженаука генетика обнаружила какие-то южноиндийские гены.

Это вы не поняли.

Русскими триста лет правили немцы, а до этого- потомки прусских дикарей, истребленных крестоносцами.

Дравид может быть когда и будет.

А горец русскими УЖЕ правил. Причем так правил, что очень многие русские считают его лучшим правитилем за всю тысячелетнюю историю России и самого чуть ли не главным русским националистом.

[Крысолов]

Коллега, а где вы в моей речи по поводу англосаксонских недочеловеках увидели возвышение русского народа? Пусть каждый сам хоронит своих мертвецов.

А немцы - такие сверхлюди что их и в правителях иметь не грех. Вон и коллега Могултай убедительно доказал, что они еще в 5-ом веке нашей эры сговорились и подгребли под себя весь мир в течение всей последующей истории :rofl:

[Каминский]

Коллега, а где вы в моей речи по поводу англосаксонских недочеловеках увидели возвышение русского народа?

Оно(возвышение) народа и династии проскальзывает в иных ваших высказываниях.

Хотя казалось бы- ситуация схожая.

А вообще оффтопим самым бессовестным образом :(

[Крысолов]

Поплыли в 1291 г. за Гибралтар и сгинули. Как то их разбирали, и высказывалась вроде Георгом мысль, что у дочумной Европы вполне хватило бы демпотенциала на то, чтобы в Америку пролезть и закрепиться. A.G.R.

Вот кстати да. На островах то норвешско-ирландский микс. И сомнений в земле за океаном ни у кого не будет.

[Ottokar]

Англосаксы - не более чем рабы-полукровки истинных арийцев Севера (датчан и немцев). Никогда англосаксами не правил англосакс, сплошь норвежци, французы и прочие немцы. Эта раса столь никчемна что одно время им правили кельты, а в скором будущем они станут поддаными дравида!

Коллега, ну всё же звучит как передергивание. Всё, что вы сказали про англичан, можно натянуть и на другие народы.

а до этого- потомки прусских дикарей, истребленных крестоносцами.

Это как? Вы о Иване Васильевиче, возводившем себя к Прусу? Так он о римлянах речь вёл, а не о прусских дикарях.

Изменено 28 Nov 2013 пользователем Serbes

[Ottokar]

одно время им правили кельты

Поправка- кельтофранцузы.

[Каминский]

Это как? Вы о Иване Васильевиче, возводившем себя к Прусу?

Нет, о Романовых.

Кстати, с Грозным тоже любопытно- чей-то тянет русских венценосцев к тому региону.

Гложут меня сомнения, что в Уэссексе- королевстве, объединившем англо-саксов- кельтов тоже хватало.

А вас не гложут сомнения на тему того, как много осталось неассмилированных бритов в Уэссексе к тому моменту как он стал объеднинять Англию?

[Georg]

Где она распространена, мне даже интересно?

В США.

http://gorddcymru.or...udmin/index.htm

Равный саксонскому?

Этого на вскидку не вспомню, надо лезть в закрома...

Добрался до судебника короля Инэ. Нет, не равный. Вергельд знатного бритта - 600 шиллингов - в два раза ниже чем вергельд знатного сакса (эрла или гезита), и в три раза выше чем вергельд рядового сакса (кэрла). Вергельд рядового свободного бритта - так же в два раза ниже вергельда рядового саксонского кэрла.

А вас не гложут сомнения на тему того, как много осталось неассмилированных бритов в Уэссексе к тому моменту как он стал объеднинять Англию?

У Стивена Мулбергера приходилось читать, что на территории англосаксонских королевств временем окончательной ассимиляции бриттов считается X век.

А так - бриттское население было зело многочисленно, особенно на севере. Ведь Берниция и Дейра, позднее слившиеся в Нотумбрию, возникли не путем завоевания и колонизации, а так же как Уэссекс - в результате мятежа федератов-англов, захвативших власть в бриттских королевствах Бринейх и Эбраук, которым они ранее служили. Правовой режим в отношении бриттов был таким же как в Уэссексе (если даже не благоприятнее, надо уточнять подробности), а христианство короли Нотумбрии приняли практически сразу же после своих "великих завоеваний" (отдавших в их руки весь север - бывшие бриттские Пеннины, Элмет, Южный Регед и Гододин), причем приняли его не с континента, как Кент, а именно от кельтских, ирландских миссионеров. То есть приняли веру бриттов - большинства своих подданных.

И тем не менее к началу - середине X века все эти бритты стали полноценными заправскими англосаксами. На мой взгляд тут немалую роль сыграли нашествия норманнов, во время которых все население англосаксонской Британии было сорвано с мест и так перемешано, что "не имело иного выхода" как заговорить на одном языке.

Так что именно Альфред Великий может почитаться "отцом нации". :grin:

[Каминский]

Ведь Берниция и Дейра, позднее слившиеся в Нотумбрию, возникли не путем завоевания и колонизации, а так же как Уэссекс - в результате мятежа федератов-англов, захвативших власть в бриттских королевствах Бринейх и Эбраук, которым они ранее служили.

А эта версия- об англах-федератах, она чем-то существенным подкреплена или чисто гадательна?

причем приняли его не с континента, как Кент, а именно от кельтских, ирландских миссионеров. То есть приняли веру бриттов - большинства своих подданных.

Все-таки ирландцы- это немного другие кельты. Немного не местные

[Q-silver]

А вообразите себе такой сценарий - "норвежская дева" этого мира успешно выходит замуж на Острова и зачинает единую династию севера, собравшую в личной унии Шотландию и Острова с северным Уэльсом. В процессе неизбежной войны с Англией северяне по скандинавским каналам подтягивают воинственного Эрика VI Датского, убедив его что при таких союзниках реализовать старинные права Эстридсенов на английский трон куда более удобно и выгодно, чем воевать Померанию и Ганзу. Разделив Англию пополам с королем Шотландии и Островов естественно.

мне кажется, что Королю Севера выгоднее сперва на пару с Ганзой унасикомить Эрика и прибрать к рукам проливы, договориться с Ганзой о более выгодных условиях торговли, а уже потом кушать Англию.

[Georg]

А эта версия- об англах-федератах, она чем-то существенным подкреплена или чисто гадательна?

Ну для начала - по истории Британии VI века "гадательно" абсолютно все.

А насчет подкреплений - ряд обстоятельств. Археологических - согласно которым поселения англов на территории бриттских королевств Эбраук и Бринейх существовали гораздо раньше, чем там возникли Берниция и Дейра, прямо с середины V века, когда Коэлинги были на вершине могущества. То есть - англы селятся там под властью королей-Коэлингов. А в качестве кого они еще могли прийти в королевства Коэлингов, как не в качестве федератов, приглашенных для войн с пиктами и скоттами?

По дошедшим британским генеалогическим и "легендарным" источникам - правивший в первой половине VI века король Эбраука Элифер Госгордваур (Элевтерий Великого воинства) известен как "создатель великого войска" из сражавшихся строем пеших копейщиков. Бритты как известно умением держать строй не славились, в отличии от германцев.

Ну и по генеалогиям - в 547 году вождь англов Ида "сверг" малолетнего короля Бринейха Морканта с престола и сам стал править в Бринейхе переименовав его в Берницию. Прям мини-Одоакр.

Уже чисто гадательно - для "великого воинства" Эбраука пример очевидно оказался заразительным, но Эбраук был посильнее Бринейха и с дееспособным королем, так что в результате мятежа удалось захватить лишь часть его территории, создав Дейру. Которая затем постепенно доела Эбраук.

Все-таки ирландцы- это немного другие кельты. Немного не местные

А какая разница какие кельты? Церковь-то в то время у бриттов и ирландцев одна. С одиниковой обрядностью, богослоужебным каноном и канонической организацией. Все равно эта та же самая "вера бриттов".

[Каминский]

А какая разница какие кельты?

Я просто не вижу логики в принятии христианства от ирландских миссионеров, если есть свои христианские подданые, тоже кельты ( со своими священниками надо полагать)

Ну для начала - по истории Британии VI века "гадательно" абсолютно все.

Это да.

[Georg]

Я просто не вижу логики в принятии христианства от ирландских миссионеров, если есть свои христианские подданые, тоже кельты ( со своими священниками надо

Определенная логика есть. На землях между Трентом и Фертом в результате систематических войн второй половины VI- начала VII веков (и сопутствующих им разорений) церковь пришла в упадок и невежество. В то время как ирландские монастыри, а так же основанные скоттами Дал Риады монастыри Гебридских островов (Иона, Банкор) являлись процветающими центрами христианского просвещения. Так что сами же бриттские священники Нотумбрии в VII веке скорее всего рассматривали Иону и Банкор (откуда рекомые миссионеры и явились) как эдакую духовную метрополию.

[Magnum]

Я потерял нить спора, но Артур и компания это римляне, а не какие-то там кельты. ))

[Han Solo]

но Артур и компания это римляне, а не какие-то там кельты

Вы ещё скажите "сарматы" ))

[Ottokar]

Вы ещё скажите "сарматы"

Или аланы.

[Ottokar]

Теряю интерес к теме.

А зря. Её срочно воскрешать надо.

[Ottokar]

К слову, самый лучший (не-детерминистичный) вариант при такой развилке - это война Островного королевства (по-хорошему это будет Королевство обеих Гэлий*) в союзе с Данией и Францией против Англии. Франция получает Гасконь и отсутствие Столетней войны (другое дело, что интриг Карла Злого в этой АИ никто не отменял), датский король - английский трон, а гэлы - Нортумбрию и Уэльс (где их влияние итак велико). Датские короли, правящие в Англии, будут заинтересованы в поддержании тесных связей с Ганзой и Нидерландами (чтобы выкачивать из Англии ресурсы вроде железа и шерсти), поэтому их политика будет ориентирована не на Скандинавию, а на Европу, в первую очередь - на Священную Римскую империю и приобретение её северных земель, а также на поддержку антифранцузских сил во Фландрии (из которых потом вырастут Нидерланды). В результате Дания превращается в эвентуального объединителя по меньшей мере северной Германии и к XX веку существует англо--датско-германская уния. Зато не то что Шотландии или Уэльса, а даже Нортумбрии англичане лишены. Да и самих англичан, вполне возможно, не будет, а будут островные саксонцы, помнящие о своей исконной связи с землями, где текут Рейн и Везер.

*- шотландцы, как известно - потомки ирландских интервентов в Британию, так что идеология Островного королевства будет строится на гэльском панкельтизме, а бритты будут рассматриваться как безгосударственные автохтоны, призвавшие скоттов для защиты от римлян и германцев. А в Уэльсе на кровавые английские датские шекели будут устраивать теракты местные национально-свидомые силы, стремящиеся освободить Кимрию от великогэльских шовинистов.

[Женя]

великогэльских шовинистов

И немедленно выпил.