Альтернативная военная экономика на примере "Скандинавской империи"

[Muller]

Тема с alternathistory.org.ua

1.1. Промышленно-развитая страна первой половины ХХ века может позволить себе длительное время поддерживать расходы на оборону:

-длительный нейтралитет: 1-2% ВВП

-в мирное время в размере 3-5%

-в режиме подготовки к войне - 5-10%

-в угрожаемый период - до 15-20%

-в военное время - 25-30%

-в тотальной войне - до 50% на 1-2 года (предельные случаи СССР и Японии не беру).

1.2. Нормальным в стране с серьезным уровнем вмешательства государства в экономику является отношение ВВП к сбалансированному госбюджету как 5 : 1 или (хотя возможно и меньше, но это минимум).

Доля военных расходов в бюджете мирного времени в 1897 году:

США 17%

Российская Империя: 21%

Франция: 27%

Британская Империя: 39% (40 млн фунтов)

Германская Империя: 43%

Японская Империя: 55% (132 млн йен)

С той поры мало что изменилось. Начиная с XIX в. и по сегодняшний день во всех крупных государствах расходы в мирное время по статье "оборона" составляют примерно треть от всех общегосударственных затрат. "Военные займы" / Под ред. М.И. Туган-Барановского. Пг., 1917. С. 148.

Примем предельную величину годовых военных расходов мирного времени для страны первой половины ХХ века (без внешних займов) как 33% бюджета или 6% ВВП. Фактически, в 1920-х уровень не превышает 20%, так как капитализм обычный, а вот в 30-х - резко выше, т.к. СФИ после начала ВД переходит к госкапитализму, а военная программа где-то с 1934 активно кредитуется Францией.

1.3. Структура военного бюджета в мирное время:

25% - закупки новой техники

37% - МТО и боевая подготовка

22% - содержание военнослужащих, пенсии, мобподготовка

11% - НИОКР

5% - военное строительство, жилищное обеспечение

1.4. Распределение военного бюджета по родам войск:

ВМС — 26%

СВ — 30%

ВВС — 20%

Прочие — 14%

Еще 10% военного бюджета — маневренная часть (где нужнее всего, туда и направим, в виде государственных целевых программ). Например, как подобные программы, будет проходить строительство укрепленных линий, наиболее затратные судостроительные программы, мобилизационные мероприятия до принятия бюджета военного времени. Понятно, что линкор в рамках исключительно бюджета рода войск не построить.

За основу взята процентная раскладка США в 1990-х годах (слегка подредактирована, плюс-минус пара процентов, например - меньше на содержание войск, т.к. армия призывная). В целом она довольна типична, как я посмотрел. Похожие проценты по статьям и отраслям и в других военных бюджетах большинства стран ХХ века.

1.5. Таким образом, нормальная доля военного кораблестроения в мирное время — составляет 6,5% ВБ. В виде целевых программ может быть дополнительно направлено 10%.

2.1. Историческая экономика и ее АИ-версия.

Все суммы посчитаны в условных международных долларах 1940 года. Условный доллар 1940 года составляет 4 условных кроны 1940 года (курс гулял от 3,5 до 5 долларов за крону, но обычно держался в районе 4 $/кр. При желании, коэффицент пересчета из международного доллара 1990 в 1940 составляет 0,113.

Исходная статистика взята по материалам нацбанков Швеции, Финляндии и Норвегии (Уния жива, в 1918 сожрали Финляндию). С 1922 года (АИ - провозглашение Скандинавской федеративной империи) введен синергетический коэффицент 1.3 от реальной истории - за общий рынок, общую экономику и дополнительные доходы от активно осваиваемых рынков прибалтийских стран.

Флуктуация 1934-37 - линкорная программа.

Вопрос к форумчанам: имеет такая модель право на существование? Скандинавская Федеративная Империя с подобным военным бюджетом - персик и анрыл, или мир таки обещал быть?

В табличке в основном расчет на тему АИ - программ военного кораблестроения.

Для сравнения, шведский военный бюджет в 1920-30-х в основном держался на уровне 1,5% ВВП или 130-140 млн крон 1930 (40-45 млн долларов 1940), в 1942 году достиг 755 млн долларов.

Второй пункт. Насколько верны мои цены на боевые корабли (в долларах 1940 года)?

Пост-вашингтонский линкор - 65-80 млн

Линкор типа "Тор" (см. тему в "АИ кораблестроении) - 55 млн

Тяжелый авианосец - 50-60 млн

Тяжелый крейсер: 1 поколения - 16-20 млн, 2 поколения - 22-27 млн

Легкий авианосец - 22-26 млн

Легкий крейсер - 10-15 млн (исключая наиболее крупные корабли)

Лидер эсминцев - 4,5-6 млн

Обычный "вашингтонский" эсминец - 3,5-4,5 млн

Миноносец, эскортный эсминец - 1,5-2 млн

Подводная лодка: малая - 0,7-1, средняя - 1-3, крейсерская - 3-4 млн

В целом - выходит соотношение 1500 долларов за тонну надводного тоннажа и 2500 - подводного

Исходя из этих цифр, СФИ при бюджете из таблички к 1940 году может позволить себе флот примерно в половину итальянского по основным классам кораблей, с учетом того, что часть их - трофеи ПМВ, кроме того, СФИ в 30-х имеет доступ к французским кредитам. ВВП СФИ составляет на 1939 год 46% итальянского.

Насколько достоверно ведет себя Шарп в оценке стоимости корабля?

Изменено 2 Dec 2013 пользователем Muller

[Grom]

Не спец в финансах того времени, но откуда у французов деньги на кредиты если самим на то время "бабла" люто не хватает на "военку".

А сама по себе порграмма вполне симпатичная.

[Muller]

Кредитование кратковременное (в основном на 1-2 года), в значительной мере погашается поставками стратегического сырья. У Франции с ним тоже напряженка, причем не меньше, чем с финансами. К тому же значительная часть кредитов линкорной программы остается во Франции за счет поставок французских механизмов.

Мне на alternahistory коллега Земляк пеняет на принципиальную порочность методики расчета "от ВВП" и считает единственно правильной для АИ систему расчета "от бюджета".

Изменено 2 Dec 2013 пользователем Muller

[Grom]

Кредитование кратковременное (в основном на 1-2 года), в значительной мере погашается поставками стратегического сырья.

Уточните какого. Железа и никеля у французов хватает.

К тому же значительная часть кредитов линкорной программы остается во Франции за счет поставок французских механизмов.

логично.

Мне на alternahistory кое-кто пеняет на принципиальную порочность методики расчета "от ВВП" и считает единственно правильной для АИ систему расчета "от бюджета".

Не следил. Сам же считаю, что от бюджета будет точнее - ближе к "реальным деньгам" которые "уже в кубышке", а не сделки купли-продажи и "услуги адвокатов". Хотя полностью отрицать метод "от ВВП" не буду.

[Muller]

сделки купли-продажи и "услуги адвокатов

До конца 1950-х ВВП довольно корректно отражает структуру экономики, так как подавляющую долю в нем занимает реальный сектор (государственный сектор, промышленность и сельское хозяйство - почти 90%), потому что финансовая сфера и сфера услуг не гипертрофированы. Вот позже ВВП нужно делить на два, чтобы получить корректные цифры.

Уточните какого

Целлюлоза (в том числе пороховая), пороха, ферросплавы, пиломатериалы, продукция электрохимической промышленности. Из стратегической промышленной продукции - подшипники, металлорежущий инструмент, электродвигатели и электрогенераторы, станки (во Франции в 30-х в РИ была крайне тяжелая ситуация с оснащением промышленности - средний возраст станков под 20 лет). Возможна также программа по выплавке в СФИ алюминия из французских бокситов для нужд самой Франции (в СФИ мощная алюминиевая промышленность, сконцентрированная преимущественно в Норвегии).

В свою очередь, СФИ нуждается от Франции в современных корабельных артиллерийских системах (90-мм, 138-мм и 380-мм орудия, башенные установки, стабилизаторы), паротурбинных агрегатах большой мощности. В СФИ по лицензии будут производиться французские авиамоторы (Гном-Рон 14М и Испано-Сюиза) и французские истребители (никакого Северский P-38 в СФИ не будет, будет Девуатин 513, 520 и 523).

Хорошо бы найти структуру импорта и экспорта по предвоенной Франции (по скандинавским странам у меня есть). Найти не могу.

Изменено 2 Dec 2013 пользователем Muller

[Parafin]

{орошо бы найти структуру импорта и экспорта по предвоенной Франции (по скандинавским странам у меня есть).

Делитесь - что там из Скандинавии во Францию везли и обратно?

[Muller]

{орошо бы найти структуру импорта и экспорта по предвоенной Франции (по скандинавским странам у меня есть).

Делитесь - что там из Скандинавии во Францию везли и обратно?

Из Швеции во Францию есть импорт и экспорт в кронах, зато есть поотраслевая разбивка импорта и экспорта в натуральных показателях. http://svspb.net/sve...roj-mirovoj.php

Плюс хороший статистический сборник на шведском: http://svspb.net/sv/...istik-del-3.pdf, откуда вышеуказанный и взят.

По этому сайту полазьте, там почти по всем скандинавским странам есть либо подробная статистика, либо ссылки на нее.

У меня пока нет статистики по Франции, но предположительные направления сотрудничества СФИ и Франции:

-Выплавка в СФИ алюминия из французских бокситов (во Франции дефицит алюминия)

-Импорт из СФИ целлюлозы, древесины, порохов, продукции электрохимии (азотные соединения, карбиды, синтетическое волокно), лесохимической продукции

-Поставки подшипников, инструментальных сталей, станков, электромоторов, высококачественного инструмента

Импорт в Швецию:

-Паровых турбин большой мощности, самолетов, авиационных моторов, современных артиллерийских орудий и лицензий на них

-Каменного угля и кокса

-Продовольствия

Изменено 2 Dec 2013 пользователем Muller

[земляк]

шведский военный бюджет в 1920-30-х в основном держался на уровне 1,5% ВВП или 130-140 млн крон 1930

Интересно сравнить государственные доходы нескольких европейских стран и доли их военных расходов в общих расходах государства :

Государственные доходы Швеции в 1931 г. – 813 367 200,00 крон, военные расходы – 132 517 500,00 крон. (16,29 %).

Государственные доходы Италии в 1931 г. – 22 238 334 302,00 лир, военные расходы – 3 956 407 794,00 лир. (17,79 %).

Государственные доходы Франции в 1931 г. – 50 251 748 329,00 франков, военные расходы – 9 347 143 213,00 франков. (18,60 %).

Государственные доходы Англии в 1931 г. – 857 760 934,00 фунтов-стерлингов, военные расходы –110 089 000,00 фунтов-стерлингов. (12,834 %).

Как видим, доля военных расходов Швеции была вполне сопоставима с аналогичным показателем ведущих европейских держав.

Характерно, что такой абстрактный показатель как "ВВП", в статистических сборниках или справочниках конца XIX - первой половины XX отсутствует. Там для каждой страны даётся подробная таблица, сколько и откуда поступило "в закрома" денег, и куда потом пошло. Всё логично и просто, и так было во всём мире.

Изменено 3 Dec 2013 пользователем земляк

[земляк]

Насколько верны мои цены на боевые корабли (в долларах 1940 года)?

С каждым кораблём нужно разбираться отдельно, но это порой занимает немало времени.

Изменено 3 Dec 2013 пользователем земляк

[Grom]

Характерно, что такой абстрактный показатель как "ВВП", в статистических сборниках или справочниках конца XIX - первой половины XX отсутствует. Там для каждой страны даётся подробная таблица, сколько и откуда поступило "в закрома" денег, и куда потом пошло. Всё логично и просто, и так было во всём мире.

Есть ли такое в сети? Подскажите где искать. (может вы давали ссылки, да я пропустил ).

[Muller]

Коллега Земляк, где берете в таких количествах бюджетную статистику? Я не нашел, как ни искал... Поэтому и считаю от ВВП, что других данных нет у меня.

Окончательно вы меня в неадекватности цифр не убедили, но откорректировать метод расчета стоит. Экономическая модель будет заметно иная, чем по отдельности Швеция, Норвегия и Финляндия РИ, но с историческими цифрами по годам я бы ознакомился. Есть статистические ежегодники на шведском языке (с сайта шведского бюро статистики) и все.

Дело в том, что в 1927-29 годах Швеция и Норвегия радикально сократили военные расходы. А СФИ делать этого не будет. У нее под боком эсеровская Россия с реваншистскими настроениями. Поэтому от бюджетов отталкиваться - плохая идея. У нее уже с середины 20-х будет абсолютно иная экономическая модель с иной налоговой системой и иной системой господдержки экономики. А в 1930-х, после войны и прихода к власти социал-демократов, в СФИ будет нормальный госкапитализм с приличной милитаризацией и "промышленность двойного назначения" с плановыми элементами.

Поэтому я и выбрал путь расчета от ПОТЕНЦИАЛОВ. ВВП для оценки экономических потенциалов является вполне достоверным индикатором, если в его структуре преобладает промышленность. А Швеция и Норвегия - типичные индустриальные государства на тот момент. Поэтому считать я все равно буду от интегрального ВВП по доходам.

Собственно, основных пунктов для корректировки модели - два:

1) Альтернативный бюджет как изменяемая процентная функция от ВВП, который четко установлен: сумма ВВП Швеции, Финляндии и Норвегии с синергетическим коэффицентом за единую экономику после 1922 года. Коэффицент - 1,1 за 1924, 1,2 за 1925, 1,3 за 1926 и далее.

То есть: берем ВВП и как функцию об ВВП - реалистичный объем бюджета в долларах и кронах. Здесь и не помешала бы бюджетная статистика. Но я предполагаю, что альтернативный бюджет будет держаться между 16% и 23% ВВП.

2) Альтернативный военный бюджет как функция от ВВП с учетом процентной доли бюджета от ВВП. Швеция РИ - НЕЙТРАЛЬНОЕ государство. Я посчитал примерную долю военных расходов в ВВП за 1930 год и получил где-то 1,4%. А СФИ уже влезла в 1918 году в войну, неспешно готовится к возможной агрессии русских и на нейтралитет больше не полагается. Поэтому ее военный бюджет заметно больше. Предполагается 2-3 процента ВВП (но не более 25% альтернативного бюджета) в 1920-29 и 1932-34, и увеличение на 2 процента в год (но не более 60% альтернативного бюджета на пике) в 1935-38. 1939 - ограниченная война в Прибалтике и "сидение в Шлезвиге", в 1940 - полномасштабная война с Германией, чрезвычайные военные бюджеты.

Изменено 3 Dec 2013 пользователем Muller

[земляк]

Есть ли такое в сети?

Увы, в сети многого нет. Например, справочник "Военные флоты.1909" в электронном виде как ни искал, не нашёл.

где берете в таких количествах бюджетную статистику?

Коллега, в нашей национальной библиотеке можно найти что угодно.

Окончательно вы меня в неадекватности цифр не убедили

А разве я в чём то Вас убеждал ? Я лишь обратил Ваше внимание на тот факт, что в реальности шведы тратили одну сумму на оборону, а у Вас совсем другую.

с историческими цифрами по годам я бы ознакомился

К сожалению, это не так просто. Нужно выкроить время и поехать в библиотеку, в общем, убить на это дело день.

Дело в том, что в 1927-29 годах Швеция и Норвегия радикально сократили военные расходы

Коллега, реальные цифры это не подтверждают. Судите сами, на том сайте я выложил данные за 1921 г., а тут за 1931 г., сопоставить процент расходов на оборону и сделать вывод, сократили скандинавы или не сократили расходы на оборону - дело техники.

Поэтому я и выбрал путь расчета от ПОТЕНЦИАЛОВ. ВВП для оценки экономических потенциалов является вполне достоверным индикатором

Коллега, в описываемый период люди считали просто - вот вам государственные доходы, а вот вам государственные доходы, никаких "синергетических коэффициентов" и "ВВП" тогда не было.

Швеция РИ - НЕЙТРАЛЬНОЕ государство

Ничего страшного, процент расходов на оборону у них от общих государственных доходов при этом на уровне прочих стран, не нейтральных.

Изменено 4 Dec 2013 пользователем земляк

[Muller]

Нашел полную статистику доли госрасходов в ВВП Швеции и Норвегии и данные по ВВП в кронах. По Финляндии - только ВВП. На 1,2 я все же умножу, коэффицент за общий рынок обязан быть. Для всей империи принята РИ-норвежская схема распределения национального богатства за 1920-1940 годы (в ней принято большее участие государства в экономике и доля госрасходов 11-15%, а в шведской 9-11). Норвежская схема больше отвечает задачам, стоящим перед страной.

Население и ВВП СФИ примерно в 2,5 раза больше ВВП одной Швеции в реальной истории, бюджет - втрое больше (в среднем 2 - 2,5 миллиарда крон в текущих ценах, из которых 1,5 млрд дает подоходный налог в размере 15%). По-моему, реалистичное соотношение. Военные бюджеты - примерно 250 млн крон без расширенных расходов (процент в полтора раза меньше реального) и 520 млн в период подготовки к войне (22-23 процента бюджета). Военный бюджет на практике до 17% формируется без усиления налогового бремени сверх обычного, до 21% - без внутренних заимствований, до 25% - без внешних. В Швеции военный бюджет составлял 15-17% общего. В СФИ с 1921 по 1924 он составляет всего 12%, сэкономленные резервы направляются на программы экономического развития и в резерв.

Процент расходов империи на военное кораблестроение:

За 1920-31 годы: 74,5 млн долларов в текущих ценах (76 млн в ценах 1940 года)

За 1932-40 годы: 132 млн (150)

Кроме того, может быть привлечено по целевым программам:

За 1920-31 годы: 143 млн долларов в текущих ценах (146 млн в ценах 1940 года)

За 1932-40 годы: 333 млн долларов (365 млн)

Однако следует иметь в виду, что целевые программы - это не только судостроение, но и еще куча задач. Аэродромная сеть, укрепленные линии, сухие доки, военно-морские базы. Хорошо если на судостроение можно выделить процентов 30.

Так как данная модель составлена на основе фактических бюджетных цифр, то больше я урезать осетра смысла не вижу.

По старой программе предполагались расходы на флот 193 млн за первый период и 431 за второй. По новой выйдет примерно 120 и 250.

Расходы военного бюджета на постройку боевых кораблей - по прежнему 6,25% в год.

Цены боевых кораблей нужно пересчитывать, Шарпу я не верю. Ориентироваться надо скорее на Британию, по ценам в фунтах за текущий год. А по ним выходит, что Шарп завышает цену.

Пока выглядит, что "Тор" стоит около 8,6 млн фунтов в текущих ценах. На тройку нужно 26 миллионов. Ресурс судостроительной программы - 55 миллионов фунтов за 9 лет (часть - внутренние и внешние займы).

На легких силах придется активно экономить. Но линкоры потянем.

Тем не менее, на 25 миллионов фунтов за 11 лет можно хорошо разгуляться (самая затратная статья - линкоры - копеечная за счет трофеев). А за 55 миллионов фунтов за следующие 9 - еще лучше.

Жду критики модели 2.0, и желательно не только от коллеги Земляка - мне интересны все мнения.

Изменено 7 Dec 2013 пользователем Muller

[Muller]

Прикинул стоимость кораблей на основе британских аналогов. Цены в британских фунтах по текущему курсу.

1920-е:

Линкор типа "Свеа" - покупка по цене металлолома - 200к за штуку, модернизация в конце 20х - 300к за штуку

Тяжелый крейсер "Тролль" - 1820к за штуку

Легкий крейсер "Сконе" (10х152) - 1300к за штуку

Достройка кайзеровских крейсеров типа "Кенигсберг" - 500к за штуку

Достройка кайзеровских эсминцев (4х105) - 100к за штуку

Эсминец с 5х105 - 200к за штуку

Эсминец с 4х120 - 250к за штуку

1930-е:

Линкор типа "Тор" - 8,6м за штуку

Авианосец "Сколь" - 2,5м (половина цены в 1920-х - пока строили КРТ)

Малый крейсер "Готланд" (4500т, 6х152) - 1050к за штуку

Малый крейсер "Даларна" (5000т, 8х138) - 1200к за штуку

Миноносец "Висбю" (1000т, 4х105) - 200к за штуку

Эсминец "Слейпнир" (1700т, 5х120) - 350к за штуку

Предвоенная программа:

Тяжелый крейсер "Хугин" (Альжери с 12х190) - 2,5м за штуку

Авианосец "Тре крунур" (Жоффр) - 3м за штуку

Эсминец "Трюгг" (2100т, 5х138) - 450к за штуку

На линкоры недостачу собирать придется по подписке, как "Свериге" строили. Сколько можно стрясти с 7 миллионов экономически активных граждан за три года? Средняя зарплата в стране - 130-140 крон в месяц. Пусть хоть по кроне с зарплаты на линкоры отдадут... Если с каждого работника собрать по 36 крон за три года - на эти деньги можно 2 линкора построить.

Изменено 7 Dec 2013 пользователем Muller

[земляк]

За 1920-31 годы: 74,5 млн долларов в текущих ценах (76 млн в ценах 1940 года)

Тут неверно указана разница между долларом США до 1934 г. и после долларом США после 1934 г. Если так Вам указал "шарп", то "шарп" - в печь !

Так как данная модель составлена на основе фактических бюджетных цифр

Вы сложили фактически отпущенные средства на оборону за десять лет, или получили эту сумму расчётным путём ?

Ориентироваться надо скорее на Британию

А лучше на ту страну, в которой стоимость услуг кораблестроителей сопоставима со шведскими показателями. Иначе стоимость корабля будет необоснованно завышена или занижена.

Пока выглядит, что "Тор" стоит около 8,6 млн фунтов в текущих ценах.

Есть ли обоснование этой цифре ?

[чукча]

Характерно, что такой абстрактный показатель как "ВВП", в статистических сборниках или справочниках конца XIX - первой половины XX отсутствует.

Там используется национальный доход - понятие не полностью совпадающее с ВВП, но достаточно близкое.

[чукча]

на принципиальную порочность методики расчета "от ВВП"

Считать имеет смысл от ВВП - так как в случае чего начинают печатать деньги, берут в долг за рубежом, выпускают госзайм, повышают налоги. Еще в дремучем 16ом веке никого такие глупости, как дефицит бюджета в плане ведения войны не останавливали, перед и во время войны из-за военных расходов бюджет традиционно улетает в огромные минуса. А ВВП показывает, сколько реально забрать на войну(и даже преуменьшает порой эту сумму - нередко во время войны ВВП увеличивался, так как задействовались простаивавшие в мирное время мощности или создавались новые). Если у вас не Ржечь Посполита, то правительство для большой войны мобилизует ресурсы намного больше бюджетных.

Изменено 7 Dec 2013 пользователем чукча

[Muller]

Есть ли обоснование этой цифре ?

Обоснование называется "Кинг Джордж V". Цена - ровно 10 миллионов. Дата закладки у нас раньше - у фунта выше покупательная способность. Водоизмещение у нас на 6 тысяч тонн меньше, силовая установка такая же, артиллерия на треть дешевле.

Вы сложили фактически отпущенные средства на оборону за десять лет, или получили эту сумму расчётным путём ?

Разумеется, расчетным. У меня есть суммарный объем бюжета на каждый год, расчитаный на основе фактических цифр в рамках норвежской модели госучастия в экономике (шведская для империи слабовата). У меня есть расчетный объем госдоходов (точная цифра на основе фактической - только по подоходному налогу, остальное расчитывается как функция - подоходный налог при известной структуре экономики занимает примерно известный процент дохода бюджета), есть данные по налогам на экспорт и пошлинам (тоже на основе фактических). Госбюджет СФИ в 2,5 млрд крон выглядит совершенно реалистичным, а возможно даже заниженным.

А лучше на ту страну, в которой стоимость услуг кораблестроителей сопоставима со шведскими показателями

По идее, Британия подходит. Возможно, в СФИ даже ниже: страна - нетто-экспортер металла, в ней сталь дешевле. Правда, много импортных механизмов французского производства.

Тут неверно указана разница между долларом США до 1934 г. и после долларом США после 1934 г. Если так Вам указал "шарп", то "шарп" - в печь !

Так мне сказала таблица курсов шведской кроны к норвежской кроне, доллару США, франку, фунту и марке с 1919 по 1956 годы (у меня полная статистика курсов обмена), а также таблица пересчета покупательской способности шведской и норвежской кроны на конкретный год, согласно Шведскому статистическому управлению и Норвежскому национальному банку.

При пересчете из шведской кроны в другие валюты не получится использовать золото, так как Швеция - не участник "золотого блока", курс обмена устанавливался Центральным банком. Шведы тоже были знатными любителями девальвировать крону, потому что у них экспортно-ориентированная экономика. А Шарп я уже отправил втопку, так как уличил в серьезном завышении цен.

Характерно, что такой абстрактный показатель как "ВВП", в статистических сборниках или справочниках конца XIX - первой половины XX отсутствует.

В моем справочнике (по данным Шведского управления статистики) ВВП по расходам присутствует с 1800 по 2000 год. Как в кронах 2005 года, так и в кронах на текущий год. И складывается из следующих пунктов:

-Расходы бюджета

-Расходы частных лиц и предприятий

-Инвестиции в недвижимость

-Инвестиции в оборудование, оснащение и транспорт

-Изменение поголовья скота

-Изменения материально-технических запасов

-Экспорт

-Импорт (с отрицательным знаком)

Собственно, из него я и считал долю расходов бюджета.

Бюджет - штука сильно изменчивая и не дает он реальной картины. Он очень зависит от экономической структуры, от текущей налоговой системы, от социальной модели. Но я все же посчитал на основе фактической расходной части бюджета. Для Норвегии и Финляндии фактического бюджета у меня не было, поэтому я посчитал их как функцию от фактической шведской РЧ с поправкой на структуру экономики (модель-то у империи должна быть единая) и с норвежским коэффицентом на госучастие в экономике для всей империи. Получилось, что суммарный бюджет СФИ примерно в 2,5-3 раза больше реального бюджета Швеции на текущий год. Что коррелирует с величиной национального дохода (примерно в 2,3 раза больше шведской РИ), ВВП (в 2,2-2,5 раза больше), населения (на 1939 год - 13,5 млн против 6,3 млн).

Доходы бюджета считались следующим образом:

1) Суммарный объем зарплат известен - 8-15 млрд крон (Швеция РИ - 4-7 млн, численность рабочей силы - в 2,2 раза больше). При подоходном налоге с физлиц 17% получаем 1,5-2,8 млрд крон в год.

2) Примерная доля подоходного налога при доле промышленности в экономике 50% - составляет 28-33%. Еще треть - налоги с юрлиц, а оставшаяся треть - таможенные сборы, налог с внешнеторгового оборота, вспомогательные сборы и налоги. Соответственно, общий допустимый объем бюджета без дополнительных заимствований составляет от 4,5 до 8 млрд крон. Но меньше 4 миллиардов не опускается даже в Великую депрессию. Нужно учитывать, что средний уровень наполняемости бюджета будет примерно постоянным, так как шведы все 1930-е активно игрались с фактической покупательной способностью кроны, чтобы держать на одном уровне суммы.

3) Часть налоговых сборов (примерно треть) остается на местном уровне. В моей модели - имперский бюджет (без военной угрозы) в районе 3 млрд крон, остальное остается на местном уровне.

4) Империя после 1931 года окончательно рассталась с иллюзиями нейтралитета. Сразу после отдачи военных долгов (запланированы на 1932-33) включается в модернизацию военной промышленности. С 1934 года существует "линкорная подписка" (для членов профсоюза и госслужащих - добровольно-принудительная, 10 крон в год). С 1936 года Швеция начинает брать кредиты на военные нужды во Франции и Англии, расширяет внутренние займы. Поэтому ее военный бюджет активно растет.

При столь глобальных изменениях, как сохранение унии в 1896 году и создание СФИ в 1921, альтернативу надо делать не на уровне бюджетов (это частности), а на уровне экономической модели. Собственно, мое видение "минимально-достаточной" СФИ как раз и есть: национальный доход - сумма реального Швеции, Норвегии и Финляндии с коэффицентом за общий рынок 1.2 и несколько большей численностью населения за счет меньшей эмиграции, модель участия государства в экономике - норвежская (доля государства в национальном доходе - 13-16%), в качестве исходной точки используется шведская статистика реальной истории, экстраполируемая на Финляндию и Норвегию согласно численности населения и отношению нацдохода Финляндии и Норвегии РИ к Швеции РИ. В самом грубом приближении это выглядит как "2,5 Швеции", фактически - от 2,1 до 2,8 по разным статьям экономики.

Изменено 9 Dec 2013 пользователем Muller

[земляк]

Там используется национальный доход - понятие не полностью совпадающее с ВВП, но достаточно близкое.

Это не так. Если сравнить официальные цифры, характеризующие государственный доход, и "ВВП", которым оперирует коллега, то разница между ними многократная. Именно поэтому и отношусь со скепсисом к "ВВП", поскольку, если отталкиваться от него, денег можно потратить во много раз больше, чем было потрачено на самом деле. Для фантастики хорошо, для альтернативы - плохо.

Обоснование называется "Кинг Джордж V".

В разных странах разная стоимость постройки кораблей одного класса, английская не очень-то близка шведской.

артиллерия на треть дешевле.

Ой ли ?

Разумеется, расчетным.

Коллега, если Вы не потеряете интерес к тому времени, то где-то через месяц я съезжу в национальную библиотеку по своим дела, заодно выпишу для Вас реальные цифры государственных расходов и доходов Швеции, Финляндии и Норвегии. Если, конечно, это Вам нужно. Съездил бы раньше, но нет времени.

В моем справочнике (по данным Шведского управления статистики) ВВП по расходам присутствует с 1800 по 2000 год.

Интересно, сколько, согласно справочника, было отпущено на оборону в 1921 г. и в 1931 г. ?

Доходы бюджета считались следующим образом:

Если нужно, могу выложить государственные доходы за 1931 г. постатейно, у Вас в ответе многого не вижу, или просто Вы не стали писать.

Соответственно, общий допустимый объем бюджета без дополнительных заимствований составляет от 4,5 до 8 млрд крон. Но меньше 4 миллиардов не опускается даже в Великую депрессию.

Государственные доходы в 1931 г. составили сумму менее миллиарда, восемьсот миллионов с копейками.

С 1934 года существует "линкорная подписка" (для членов профсоюза и госслужащих - добровольно-принудительная, 10 крон в год).

Хорошо придумано.

[чукча]

Это не так. Если сравнить официальные цифры, характеризующие государственный доход, и "ВВП",

Так. Откройте например советские книги 1920ых по экономике и составлению плана пятилетки - там национальный доход сплошь и рядом. И да, национальный доход и государственный - это как Маркс и Энгельс, два разных человека.

Нацдоход считается также, как и ВВП, только исключает амортизацию и НДС.

[чукча]

денег можно потратить во много раз больше,

Именно так в случае войны и происходит. Скажем и до, и во время Крымской доходы ВБ были уровня 55млн. ф.ст.., но вот за 1854 ВБ на войну потратила 76,3млн. (и продолжала нести расходы по остальным статьям). Можете еще затраты на ПМВ сравнить с довоенными госдоходами.

В случае войны государство мобилизует все возможные ресурсы страны, что обычно во много раз больше чем его доходы мирного времени.

[Muller]

Это не так. Если сравнить официальные цифры, характеризующие государственный доход, и "ВВП", которым оперирует коллега, то разница между ними многократная.

Государственный доход входит в национальный, его доля известна. И могла бы при необходимости быть чуть больше, особенно в Швеции, где вечный недобор до 1950-х. В модели 2.0 я альтернативным бюджетом и оперирую, и по-моему уже писал, какие факторы привел в качестве обоснования реалистичности его увеличения относительно реала.

артиллерия на треть дешевле.

2х3х380 значительно дешевле 2х4 и 1х2х356. Сколько именно - не считал, по первым прикидкам - минимум треть. Тем более, английские 356-мм с их баллистикой - ствол весьма трудоемкий.

Интересно, сколько, согласно справочника, было отпущено на оборону в 1921 г. и в 1931 г. ?

У меня только суммарный бюджет без деления на статьи. Я принял в модели реальной истории стандартные для Швеции 16% на военные расходы

Государственные доходы в 1931 г. составили сумму менее миллиарда, восемьсот миллионов с копейками.

По моим данным - бюджет 901 млн в текущих ценах, с дефицитом 18 млн крон. Но была бы около 1100 миллионов при норвежской модели финансирования бюджета - в Швеции была очень либеральная экономика, ориентированная на вечный нейтралитет. Доля государственного дохода в национальном в 9% - это даже по тем временам неприлично мало. Норвегия - и то поддерживала не менее 11, а в среднем 13-14%. Так что эта величина - очень сильно может регулироваться за счет изменения налоговой политики. А поскольку с 1931 года в Швеции социал-демократы - то увеличение налогов они пролоббируют обязательно, все 1920-е налоги были очень низкие. Да и военное лобби в этой истории значительно мощнее.

Хорошо придумано.

"Свериге" именно так, по добровольно-принудительной подписке, и строили. При средней зарплате членов профсоюза (согласно моему справочнику) 1100 крон в год на руки - 10 крон можно и отдать.

Коллега, если Вы не потеряете интерес к тому времени, то где-то через месяц я съезжу в национальную библиотеку по своим дела, заодно выпишу для Вас реальные цифры государственных расходов и доходов Швеции, Финляндии и Норвегии. Если, конечно, это Вам нужно. Съездил бы раньше, но нет времени.

В Ленинку что ли?

По Швеции общие суммы у меня есть, по Норвегии и Финляндии - буду благодарен.

Нацдоход считается также, как и ВВП, только исключает амортизацию и НДС.

Тогда у меня именно нацдоход, в моем справочнике НДС и амортизация не считаются.

Изменено 9 Dec 2013 пользователем Muller

[земляк]

Так. Откройте например советские книги 1920ых по экономике и составлению плана пятилетки - там национальный доход сплошь и рядом.

Чтобы выяснить, кто из нас прав, предлагаю следующий простейший способ. Государственный доход Швеции в 1921 г. составил 912 395 383 кроны, это исторический факт. Поинтересуйтесь, пожалуйста, у коллеги Мюллера, каков был "ВВП" страны в указанный год. Если цифры совпадут - Вы правы, если нет - прав я.

У меня только суммарный бюджет без деления на статьи.

А каковы размеры государственных расходов в 1921 г. и 1931 г., согласно Ваших данных ?

В Ленинку что ли?

Нет, ведь мы не в России живём.

"Свериге" именно так, по добровольно-принудительной подписке, и строили.

Если 13 450 000,00 крон ещё собрали, то как соберут гораздо большую сумму ? Наверное, нужно ещё какие-то категории населения охватить ?

Изменено 9 Dec 2013 пользователем земляк

[чукча]

кто из нас прав,

Прав в чем? Что такое национальный доход? Посмотрите определение. Что он использовался в литературе 1920ых? Хотите, могу скан запостить.Нацдоход это одно, госбюджет (и ваш государственный доход судя по всему) - это другое.

Государственный доход Швеции в 1921 г. составил 912 395 383 кроны, это исторический факт. Поинтересуйтесь, пожалуйста, у коллеги Мюллера, каков был "ВВП" страны в указанный год. Если цифры совпадут

Они не должны совпасть - нацдоход для Швеции 1921года скорее всего в 5-8 раз выше государственного дохода

Вы, коллега, как-то странно воспринимаете написанное - я вам пишу что "национальный доход" и "госдоход" - это совсем разные понятия, а вы у меня требуете доказательств что они совпадают.

Изменено 9 Dec 2013 пользователем чукча

[Muller]

Если 13 450 000,00 крон ещё собрали, то как соберут гораздо большую сумму ? Наверное, нужно ещё какие-то категории населения охватить ?

Разумеется. Смотрим мой любимый статистический свод:

-Суммарная зарплата на 1916 год: 2300 млн. крон

-Суммарная зарплата на 1936 год: 5600 млн крон, при этом суммарная зарплата рабочих удвоилась, а зарплата госслужащих - утроилась по сравнению с 1916 годом.

-Численность рабочей силы в СФИ в 2,2 раза больше Швеции при примерно той же структуре и составляет 7 млн человек на 1936 год.

-Крестьян и самозанятых не берем (с них мало что можно стрясти), поэтому добровольно-принудительную подписку проводим среди госслужащих и членов профсоюза. А членами профсоюза в Швеции на тот момент является 90% промышленных рабочих и работников транспорта, причем профсоюз очень сильно связан с социал-демократической партией (а она в данной АИ куда правее из-за того, что Россия не является мировым рассадником ультралевых идей, и из-за отхода от нейтралитета). Поэтому социал-демократы продавили глубокое госрегулирование промышленности с элементами госплана. Цели: нивелировать влияние ВД, централизовать военную промышленность для модернизации армии. Всячески стимурируется и кооперативное движение.

-Средний уровень заработной платы среди данных категорий трудящихся - 1100 крон в год за вычетом подоходного налога (17%) и пенсионного сбора (5%). Так что 10 крон в год - сумма относительно небольшая, а на занятость прилично влияет (военные заказы в рамках линкорной программы распределяются по многим предприятиям).

Даже если бы собирали по принципу "Свериге" - то 13,5 млн превращаются даже без изменения структуры населения в 2,2 (доходная база) * 2,35 (численность населения империи)- в 70 миллионов крон (ПС кроны 1916 и 1936 одинаковая) Ну а по принципу "10 крон с члена в год" - за 6 лет 160 миллионов, даже чуть больше (я почти везде беру минимальную оценку).

А каковы размеры государственных расходов в 1921 г. и 1931 г., согласно Ваших данных ?

В текущих ценах:

1921 - 1066 млн крон

1931 - 901 млн крон

Следует заметить, что покупательская способность кроны 1931 года в 1,6 раза выше, чем кроны 1921 года.

Чтобы выяснить, кто из нас прав, предлагаю следующий простейший способ. Государственный доход Швеции в 1921 г. составил 912 395 383 кроны, это исторический факт. Поинтересуйтесь, пожалуйста, у коллеги Мюллера, каков был "ВВП" страны в указанный год. Если цифры совпадут - Вы правы, если нет - прав я.

ВВП по расходам - 7349 млрд крон, из них расходы бюджета - 1066,32 млрд крон. Бюджет дефицитный из-за послевоенного экономического кризиса и дефляции.

Как я уже писал, такое маленькое отношение государственных доходов (и расходов) (9-11%) к общенациональным на тот момент существует только в Швеции, потому что очень низкие налоги как результат нейтралитета. Даже в Норвегии отношение государственного бюджета к общенациональному, хоть по доходам, хоть по расходам, колеблется между 11 и 16 процентами (в среднем 13). Собственно, норвежская модель бюджета для АИ и принята как общеимперская.

То, что в Швеции военные расходы бюджета на мировом уровне (16%) - это мелочь по сравнению с тем, что там сам бюджет крохотный из-за ультралиберальной налоговой политики, ставки налогов в 1,5-3 раза ниже среднемировых норм.

Изменено 9 Dec 2013 пользователем Muller