Альтернативная военная экономика на примере "Скандинавской империи"

[земляк]

То, что в Швеции военные расходы бюджета на мировом уровне (16%) - это мелочь по сравнению с тем, что там сам бюджет крохотный из-за ультралиберальной налоговой политики, ставки налогов в 1,5-3 раза ниже среднемировых норм.

Возможно, Вы правы, не считаю себя достаточно компетентным вести разговор на такую тему.

Всё, что мне под силу, это взять доходы Италии за 1921 г., например, и посчитать, какой процент в них - налоги с физических лиц. В 1921 г. доходы страны составили 12 349 018 815,00 лир, из них 548 900 000,00 лир это налог с физических лиц, что составляет 4,44 %.

Следующим шагом было посчитать соответствующий показатель у Швеции. В 1921 г. "подушный налог" (так в оригинале, "capitation tax") составил 900 000,00 крон, при общем доходе страны в 912 395 383,00 крон это составит 0,098 %.

Был ещё "налог на доход и имущество", в 1921 г. это было 242 800 000,00 крон, доля его в доходах королевства - 26,61 % (!).

Теперь смотрим Италию, как там ?

Помимо упомянутого выше Income Tax Rersonalty, было ещё два налога, на землю и дома (Land&House Tax), они принесли в 1921 г. 120 000 000,00 и 156 000 000,00 лир, что в совокупности дало 2,23 %. Таким образом, доля налога с физических лиц, а также налогов на недвижимое имущество составила 4,44 % + 2,23 % = 6,67 %.

Теперь нам остаётся только сравнить доли в доходах Италии и Швеции, формирующиеся за счёт поступления перечисленных налогов. У Швеции это 26,708 %, в Италии - 6,67 %.

Должен оговориться, что мной в обеих странах не учитывались такие виды налогов, как "таможенный налог", "налог на наследство", "акциз на спирт, солод и табак" и прочее, но если что, то я готов посчитать и их, представив затем полученные данные. На глазок, доходы Италии от всех видов налогов составляли примерно две трети, но там ещё налоги с монополий - табачной, солевой, лотерейной, почта, телеграф и т. п., а в Швеции, с учётом тех же монополий - ещё больше. Можно в Швеции налоги поднять, но ведь и в Италии можно, тогда они шутя десятка два "Littorio" построят :-)

Можно ещё и по другим странам данные посчитать, если назовёте, каким именно.

Кстати, вспомнилось, как итальянцы собирали деньги на линкоры. Тогда Муссолини кинул клич, чтобы женщины страны сдавали свои обручальные кольца, получая взамен стальные. Собрали таким образом немало, хорошо помню кадры с чашами, наполненными золотыми кольцами.

Изменено 10 Dec 2013 пользователем земляк

[Muller]

Какая-то странная очень система, архаичная... У меня очень мало данных по тому, какой была налоговая система в Швеции до войны, поэтому реконструировал, какой бы она была при более современной схеме налогообложения (не по шведской - потому что она не типичная, а социально-ориентированная). Нужно подогнать доходную часть бюджета под определенный процент к валовому национальному доходу (так как и доступная налоговая база, и доступная кредитная база, и еще куча параметров экономики могут быть примерно расчитаны как процент от нацдохода. Грубо говоря, это процент, который можно снять с экономики без ее надрыва. А как и с кого его взимать - это уже дело второе.

Например, у меня есть статистика суммарных зарплат по стране. Самое примитивное: фиксированная ставка подоходного налога с физлиц. И посмотреть, сколько можно снять - исторических аналогов полно. Затем - есть статистика инвестиций по отраслям. Здесь можно снять налог на прирост капитала, исторических аналогов тоже полно. Есть статистика самозанятого населения. Есть самозанятость - есть доход, см. пункт 1. Есть статистика внешнеторговой деятельности по годам - можно посчитать примерный объем таможенных пошлин. Это самые жирные источники дохода. Другие налоговые сборы я не беру, потому что у меня нет натуральной статистики, да и зачем, если можно просто прибавить процент на "прочие доходы"?

Короче, налоговую базу по косвенным признакам посчитать можно с точностью плюс-минус 20%, если правильно подобрать коэффиценты. И брать по нижнему варианту разброса. А вот как именно снимать с нее деньги - это уже частности. На мой взгляд, такая точность для АИ вполне достаточна - так могло быть.

Тогда Муссолини кинул клич, чтобы женщины страны сдавали свои обручальные кольца, получая взамен стальные.

Слышал эту историю. Не вижу смысла: содрать по 10 крон в год с члена профсоюза - за пять лет на эти деньги можно линкор построить. Точнее, заткнуть дыры в балансе военно-морского бюджета.

Изменено 10 Dec 2013 пользователем Muller

[kinhito]

1940 - полномасштабная война с Германией

Стоит ради такой глупости вникать в бюджеты и ВВП?

[Muller]

1940 - полномасштабная война с Германией

Стоит ради такой глупости вникать в бюджеты и ВВП?

А готовиться как еще? Деньги - кровь войны, даже в мирное время.

Задача СФИ -

1) затянуть войну в Дании (хотя по TL 3.0 всю Данию немцы захватили за 42 дня, и то так долго - потому что весь Южный Шлезвиг от канала до старой границы упичкан построенными за два десятилетия оборонительными сооружениями, плюс у немцев на Балтике флот слабый)

2) протянуть год при поддержке ВБ, пока у Гитлера не закончится награбленное во Франции и он не рванет в Россию за ресурсами для продолжения войны, и не допустить полномасштабного десанта через датские проливы (хотя по TL3 десант все же состоялся, но только на одном из трех стратегических направлений - два другие заблокировал флот и береговая оборона, и развить полномасштабное наступление у немцев не вышло из-за недостаточности снабжения, в итоге через 8 месяцев боев в южной Швеции их скинули в море).

Вторая мировая в данной АИ - намного более кровавая, чем в РИ. А Россия после разгрома в 1931 все десять лет готовилась воевать на два фронта (аннексировав Северную Манчжурию [СИГ будет] - не допустила голодомора, но напрочь поссорилась с Японией), у нее даже столица с 1935 года в Екатеринограде, и вся пожарная индустриализация была направлена на Урал от Воркуты до Кустаная (Русская Пенсильвания) и на Манчжуро-Приморский район (Русская Калифорния). В каждом районе - больше 60 миллионов населения. А Москва - дремучая провинция.

Изменено 10 Dec 2013 пользователем Muller

[земляк]

Какая-то странная очень система, архаичная

За что купил, за то продал, сами времена, по нынешним представлениям, "архаичными" были. Но если нужно, выложу скриншот.

Есть статистика внешнеторговой деятельности по годам - можно посчитать примерный объем таможенных пошлин.

Зачем считать, эти данные под рукой. В Италии в 1921 г. таможни дали 291 800 000,00 лир, или аж 2,36 % доходов страны. В Швеции таможня дала стране 110 000 000,00 крон, или 12,05 % доходов страны (110 000 000,00/912 395 3,83 = 12). Страшно подумать, на какой флот могли рассчитывать итальянцы, подними они свои пошлины до шведского уровня :-)

Во Франции в 1921 г. таможня дала 1 791 400 франков, при бюджете 21 770 200 франков это составит 8,22 %. Как видим, доля таможенных пошлин в бюджетах Италии и Франции была ощутимо меньше, чем в Швеции.

Изменено 10 Dec 2013 пользователем земляк

[Muller]

Страшно подумать, на какой флот могли рассчитывать итальянцы, подними они свои пошлины до шведского уровня :-)

Им, в отличие от шведов, нечего было вывозить. А Швеция имела экспортно-ориентированную экономику, державшуюся на руде и целлюлозе. Хорошо бы найти такие же данные по Норвегии и Финляндии - у меня нет.

21 770 200 франков

Это тысячи или миллионы?

Но если нужно, выложу скриншот.

Лучше скажите, где такое берете (раз есть скриншот, значит он откуда-то взят?). Я тоже хочу.

подоходный налог 242 800 000 крон

Налоговая база подоходного налога по моему справочнику - 4470 млн крон. Имеем 5% ставку. В России сейчас 13%. Другое дело, что и социальных гарантий на тот момент в Швеции не было. К 1931 году уровень зарплат вырос вдвое при тех же ценах. Можно и ставку поднять... тем более, что и в РИ ее поднимали социал-демократы после 1931 года.

Изменено 10 Dec 2013 пользователем Muller

[земляк]

Им, в отличие от шведов, нечего было вывозить.

Перечень итальянского экспорта, в отличие от шведского, впечатляет. Вот данные на 1929 г. - размер итальянского экспорта составил 14 889 887 000,00 лир. Да, именно столько, ни ошибок, ни опечаток. Курс лиры на этот год мне не известен, но в википедии есть данные за 1922 г. - один доллар США равен 22,43 лиры, в 1940 г. - 19,82 лиры. Если принять 20 лир за доллар, то получим экспрот что-то около 745 миллионов долларов. У Швеции больше было в 1929 г. ?

Ваша идея мне понятна, Вы хотите расходы на оборону исчислять от размеров ВВП, иначе не получится построить флот. Только что я сохранил найденный в интернете документ, в котором дана статистика по ВВП Великобритании. Искал по Франции и Италии, но кавалерийским наскоком найти не удалось.

Завтра, после работы, я вникну в документы, и сопоставлю ВВП Швеции и её военный бюджет в 1921 г., а потом проделаю аналогичную процедуру с Англией. Цель - определить, сколько процентов от ВВП, а не от государственного бюджета, составлял военный бюджет Англии и Швеции.

ВВП Швеции в 1921 г. был в размере 7349 млрд крон, верно ? Было бы неплохо, если бы Вы ещё и по 1931 г. ВВП Швеции представили.

[kinhito]

А готовиться как еще?

К чему? К героическому поражению в бессмысленной войне?

[Muller]

К чему? К героическому поражению в бессмысленной войне?

Война-то может и бессмысленная, но в той системе союзов, что сложилась к концу 1930-х (тесный блок Франция-СФИ)- к сожалению неизбежная.

А вот насчет поражения - это гарантированно в положении Швеции РИ (с захваченной без боя Данией, Финляндией-союзником Германии и оккупированной Норвегией), но СФИ голыми руками не взять, у нее очень хорошее географическое положение. Не Англия, но тоже прилично. Фактически, если отмодернизировать флот, армию и береговую оборону с достаточно полной реализацией военно-экономического потенциала - то полномасштабная десантная операция на Скандинавский полуостров возможна только из Дании. Причем снабжать группировку будет довольно тяжело. А еще на скандинавском ландшафте невозможен блицкриг с массированными танковыми прорывами, местность просто таки идеальная для рассредоточенной очаговой обороны. Данию, Прибалтику, полуостров Сконе и Южный Гёталанд СФИ потеряла именно из-за ошибочной тактики действий сплошным фронтом, который немцы легко прорывали.

Мобилизационный ресурс СФИ - 1,3 млн человек при единовременной мобилизации, 2,5 при перманентной (с учетом 30-тысячного латышского корпуса и остатков датской армии).

Изменено 10 Dec 2013 пользователем Muller

[Muller]

Если принять 20 лир за доллар, то получим эксорот что-то около 745 миллионов долларов. У Швеции больше было в 1929 г. ?

Согласно тому 3 сборника "Historisk statistik for Sverige" - 1812 млн крон, что составляет при курсе 3,73 кроны - 485 млн долларов. Всего в полтора раза меньше итальянского, если учесть, что в Италии населения 40 млн человек, а в Швеции - 6. ВВП Швеции при этом составляет где-то 45% итальянского.

Доля налогов в бюджете Швеции

По моим данным - в 1921 9,2 процента ВВП или 600 с гаком миллионов крон и на этом уровне держится до 1929 года. В 1930-1940 вырастает до 14%. Точно такая же динамика у доли государственных расходов в ВВП. Вывод: либо чья-то статистика лажает, либо вместе с налогами посчитали и остальные доходные статьи.

ВВП Швеции в 1921 г. был в размере 7349 млн крон, верно ? Было бы неплохо, если бы Вы ещё и по 1931 г. ВВП Швеции представили.

ВВП считается по расходам.

1921 - 7349 млн, из них расходы госбюджета - 1066 млн

1931 - 8721 млн, из них расходы бюджета - 901 млн

1938 - 11930 млн, из них расходы бюджета - 1195 млн

Коэффиценты покупательской способности кроны (относительно 2000 года):

1921 - 19,4

1931 - 31,7

1938 - 29,6

Курсы доллара (крон за доллар):

1921 - 4,46

1931 - 4,02

1938 - 3,97

Крона к золоту не привязана, курс устанавливался Риксбанком.

Изменено 10 Dec 2013 пользователем Muller

[kinhito]

Война-то может и бессмысленная, но в той системе союзов, что сложилась к концу 1930-х (тесный блок Франция-СФИ)- к сожалению неизбежная.

К сожалению я не знаю - что помогло скандинавам объедениться. Но если тако уществует как даннсть - зачем Германи воевать с культурно, да и расового близкими немцам народами?

ОК - больше мешать не буду. Жаль только, что усилия тратятся на тему, настолько удаленную от реальности.

Вт енсли бы подумать за французов...

[Muller]

К сожалению я не знаю - что помогло скандинавам объедениться.

Точнее, не разъединиться - СФИ выросла из уцелевшей унии. А если уцелевшая Российская Империя илиСССР обсуждается здесь в доброй половине тем - то почему бы не обсудить выжившую унию?

Но если таки существует как даннсть - зачем Германи воевать с культурно, да и расового близкими немцам народами?

Германии это не мешало подготовить план оккупации Швеции "Йолька", намеченный к реализации на следующий год после капитуляции СССР. Да и на Норвегию им нордическая солидарность напасть не помешала.

ОК - больше мешать не буду. Жаль только, что усилия тратятся на тему, настолько удаленную от реальности.

:crazy: Тут почти весь форум только тем и занимается, что тратит усилия на темы, удаленные от реальности. Часто еще сильнее, чем моя.

Вт енсли бы подумать за французов...

Успеется, и за них подумаем

ОК - больше мешать не буду.

Да не мешаете

Изменено 10 Dec 2013 пользователем Muller

[kinhito]

Германии это не мешало подготовить план оккупации Швеции "Йолька", намеченный к реализации на следующий год после капитуляции СССР.

Да и на Норвегию им нордическая солидарность напасть не помешала

Только не разочаруйте меня незнанием обстоятельств...

Меня самого занимала идея создания Скандинавкого Союза. Как мощного (относительно) НЕЙТРАЛЬНОГО объединеия, которое могло сыграть положителную роль в балансах ХХ века.

Попытки были - "группа стран Осло" - увы... не состоялось.

[Muller]

Только не разочаруйте меня незнанием обстоятельств...

Да знаю, что англичане влезли. Только вот если был они не влезли - немцы все равно высадились бы в Норвегии.

Как мощного (относительно) НЕЙТРАЛЬНОГО объединеия, которое могло сыграть положителную роль в балансах ХХ века.

Если нейтральное - то не сыграет.

Если вся Скандинавия вместе с Финляндией (а отжать ее можно только в 1918, максимум 19 году) - то война с русскими гарантирована, а после нее на нейтральном статусе можно ставить крест, потому что продуть русским объединенная Скандинавия может только в тотальной войне.

Было-было. У них даже на аншлюс Швейцарии план был, "Танненбаум" (планировался на 1943), и на захват Испании и Португалии, "Изабелла" (позже "Илона", летом 1941 планировался на зиму 1941-42). И до плана "Учения на Везере" был план захвата Норвегии, еще в 1939 разработали и начали подготовку.

Изменено 11 Dec 2013 пользователем Muller

[kinhito]

Только вот если был они не влезли - немцы все равно высадились бы в Норвегии

Попобую угадать... Потому, что - фашисты! Нет?

Если вся Скандинавия вместе с Финляндией (а отжать ее можно только в 1918, максимум 19 году) - то война с русскими гарантирована

Потому, что - коммунисты?

Было-было.

Про "Елку" "Изабллу" и Феликса" мне ивестно. Про "Йольку" - впервые слышу...

[земляк]

1921 г.

1) ВВВ Великобритании в 1921 г. составил 3 654 000 000,00 ?. Расходы на оборону за 1920-1921 г. г. (финансовый год заканчивался 31 марта) составили 207 555 000,00 ?, в т. ч. сухопутные силы – 106 665 000,00 ? ; военно-воздушные силы – 18 411 000,00 ? ; военно-морские силы – 82 479 000,00 ?.

Определяем процент расходов на оборону от ВВП : 207 555 000,00/36 540 000,00 = 5,68 %.

2) ВВП Швеции в 1921 г. составил 7 349 000 000,00 крон. Расходы на оборону в 1921 г. составили 115 259 100,00 крон, в т. ч. обычные – 86 000 637,00 крон, и чрезвычайные – 29 258 463,00 крон.

Определяем процент расходов на оборону от ВВП : 115 259 100,00/73 490 000,00 = 1,568 %.

1931 г.

1) ВВВ Великобритании в 1931 г. составил 4 399 010 000,00 ?. Расходы на оборону за 1930-1931 г. г. (финансовый год заканчивался 31 марта) составили 110 089 000,00 ?, в т. ч. сухопутные силы – 40 500 000,00 ? ; военно-воздушные силы – 17 850 000,00 ? ; военно-морские силы – 51 739 000,00 ?.

Определяем процент расходов на оборону от ВВП : 110 089 000,00/43 990 100,00 = 2,50 %.

2) ВВП Швеции в 1931 г. составил 8 721 000 000,00 крон. Расходы на оборону в 1931 г. составили 132 517 500,00 крон, в т. ч. обычные – 108 748 800,00 крон, и чрезвычайные – 23 768 700,00 крон.

Определяем процент расходов на оборону от ВВП : 132 517 500,00/87 210 000,00 = 1,519 %.

Допустим, Скандинавская империя устанавливает для себя в 1931 г. тот же процент военных расходов от ВВП, что и Британская империя, надеюсь, возражений нет ? :-)

У Вас "ВВП СФИ" в 1931 г. составил 5 411 000 000,00 долларов обр. 1940 г., два с половиной процента от них - 135 275 000,00 долларов США обр. 1940 г.

нормальная доля военного кораблестроения в мирное время — составляет 6,5% ВБ. В виде целевых программ может быть дополнительно направлено 10%

Принимаем 16,5 % и получаем 22 320 375,00 долларов США обр. 1940 г. на военное судостроение в 1931 г. Ключевой вопрос в контексте Вашей судостроительной программы - много это или мало ? Как известно, линейный корабль типа "North Carolina", например, обходился в 76 885 750,00 долларов обр. 1940 г.

Линкор типа "Тор" (см. тему в "АИ кораблестроении) - 55 млн

Как выяснилось в ходе дискуссии, Шарп выдаёт неверные цифры, поэтому Вы пересчитали стоимость линейного корабля типа "Тор" и вышло

что "Тор" стоит около 8,6 млн фунтов в текущих ценах. На тройку нужно 26 миллионов.

Теперь нам остаётся перевести 22 320 375,00 долларов США обр. 1940 г., которые были в нашем распоряжении на военное судостроение в 1931 г., в фунты-стерлингов, что я и прошу Вас сделать.

Вполне возможно, что доля военных расходов в ВВП Великобритании к концу 1930-х и возросла, а может быть, и нет. Выяснить это можно, но нужно время. Как я уже говорил, нужно ехать в национальную библиотеку. Коллега, Вы просили меня поделиться ссылкой или чем-то в этом роде, но дело в том, что мы живём в очень "дальнем зарубежье", поэтому прошу не считать моё молчание в ответ на Вашу просьбу игнорированием Вашей просьбы. В библиотеке есть много материалов, которых нет в интернете, в т. ч. и в электронном виде, и их можно копировать.

P. S.

Завтра, если будет время, посчитаю, сколько процентов от военных расходов тратили на новое судостроение Англия и Германия. Скажем, в 1913 г.

Изменено 11 Dec 2013 пользователем земляк

[Muller]

Про "Йольку" - впервые слышу...

Jolka - староскандинавское женское имя. Никакими ёлками здесь и не пахло.

Попобую угадать... Потому, что - фашисты! Нет?

Потому что для продолжения войны им нужна норвежская руда, норвежские авиабазы, норвежские порты, норвежский никель, норвежская медь. А король не может на это пойти, ему англичане не дадут отсидеться в нейтралах, приторговывая рудой.

Потому, что - коммунисты?

Да кто угодно, хоть ымперцы, хоть эсеры (в моей АИ - как раз эсеры, мутирующие к фашизму итальянского образца) - это же идеальная "маленькая победоносная война" и заодно жизненная необходимость в контроле выхода из Финского залива.

Коллеге Земляку - спасибо за цифры, покопаюсь в моделях.

При проценте военного бюджета в ВВП 2,5% и доле судостроительного бюджета в 9,5% военного можно освоить 27 млн тек. фунтов в 1920-31 и 21,42 в 1932-38. По курсу это соответствует 123/98 млн долларов в текущих ценах.

Еще сколько-то может принести спецфинансирование по отдельным статьям и профсоюзная подписка. Ну и надо учитывать, что в предвоенное время военные расходы можно смело поднимать вдвое.

Если ориентироваться на французские цены (а "Торы" строятся в сотрудничестве с Францией) - то при цене миллиард франков за штуку у нас и на "Торы" денег хватает, и еще остается 600 миллиардов. Но все равно и подписку проводить придется, и бюджет увеличивать, и кредиты брать.

Еще вопрос - нет ли аналогичной раскладки где-нибудь за 1924-25 годы?

Изменено 11 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

я не знаю - что помогло скандинавам объедениться. Но если тако уществует как даннсть - зачем Германи воевать с культурно, да и расового близкими немцам народами?

Случайность. Англичане с расово близкими немцами резались на отлично. И тут тоже так же примерно.

Но да, чтобы их стравить - пришлось попыхтеть. И да, шведы будут не хотеть войны "до последнего". Потому что это очень сильно ударит по их экспорту руды и импорту угля.

[земляк]

Коллеге Земляку - спасибо за цифры

Всегда пожалуйста :-)

Если ориентироваться на французские цены

Не мне Вам указывать или советовать, коллега, но почему бы не обратиться за помощью к американцам, хотя бы в деле постройки линейных кораблей ? Французы славились завышенными ценами при посредственном качестве.

При ... доле судостроительного бюджета в 9,5% военного

Многовато будет, судите сами.

Доходы Соединённого королевства в 1913 г. составили 188 801 999,00 ?. Военные расходы при этом составили 75 030 600,00 ?, в т. ч. на флот – 46 309 300,00 ?, из них на новое судостроение 13 276 400,00 ?. Расходы на армию – 28 220 300,00 ?, на авиацию – 501 000,00 ?.

Таким образом, доля военные расходов в суммарных доходах в 1913 г. составила 75 030 600,00/1 888 019,99 = 39,74 %.

Процент расходов на новое судостроение от общей суммы военных расходов : 13 276 400,00/1 888 019,99 = 7,032 %.

У Вас не такая обширная кораблестроительная программа, как у англичан, поэтому и семь процентов будут выглядеть неестественно.

Еще вопрос - нет ли аналогичной раскладки где-нибудь за 1924-25 годы?

Прямо сейчас нет, но если потерпите с месяц, попытаюсь помочь. Больше всего меня интересуют цифры эпох броненосцев и дредноутов, там могу выдать самые подробные сведения по бюджетам, статьям военных расходов, любые сведения по экономике всех стран и империй мира 1900-х - 1910-х г. г.. 1920-е - 1930-е годы интересуют поскольку-постольку, поэтому на руках мало что есть.

В следующий понедельник дочь попросила съездить в библиотеку, книги её отвести. Библиотека не очень, районная, но поинтересуюсь, а вдруг есть то, что нужно ?

Изменено 12 Dec 2013 пользователем земляк

[Muller]

Французы славились завышенными ценами при посредственном качестве.

Пересчет кроны в фунт и франк показывает, что во франках цена ниже примерно на четверть.

Кроме того, они не с нуля делают проект, а корректируют итальянский по шведскому опыту войны в Прибалтике. Усиление ПТЗ, эшелонирование механизмов. Обводы и компоновка в основном итальянская, упрощенная для большей технологичности. Полностью с нуля разработана только артиллерия, а о французской артиллерии я плохого сказать не могу: и 138-мм, и 380-мм - великолепные пушки. А турбины фирмы Rateau - самые надежные во Франции, они на "Альжери" стояли. Котлы шведы и сами сделают.

Вопрос сотрудничества больше политический, американцам нужны только деньги, а Франции - сильный союзник на северном фланге, а уже потом деньги. Соответственно можно расчитывать на скидку, рассрочку платежей и льготное кредитование.

Строить будут сами шведы на своих верфях. А шведы строить умеют на совесть.

При ... доле судостроительного бюджета в 9,5% военного

Многовато будет, судите сами.

Возможно и так, я списал цифру с военного бюджета Британии за 1971 год за неимением другой. Кстати, там военный бюджет 4,75 процента ВВП и 27% госбюджета. Я понимаю, холодная война и все такое, но все де цифра солидная.

Изменено 12 Dec 2013 пользователем Muller

[земляк]

Пересчет кроны в фунт и франк показывает, что во франках цена ниже примерно на четверть.

Наверное, тут смотря что считать. Если мы возьмём эскадренные броненосцы, то тонна водоизмещения от английского производителя процентов на двадцать пять или около того дешевле тонны водоизмещения от производителя французского. Схожая картина с дредноутами. Завышенные цены на корабли у французов ещё более заметны на фоне их германских конкурентов. Конкретные цифры не привожу, но если потребуется, могу это сделать.

Соответственно можно расчитывать на скидку, рассрочку платежей и льготное кредитование.

У Франции колоссальный внешний долг, точную цифру не помню, но вечером, если нужно, могу выложить. Они в долгу, как в шелку, как они могут кому-то ещё давать в кредит, если сами берут кредит, чтобы погашать другой кредит ?

Возможно и так, я списал цифру с военного бюджета Британии за 1971 год за неимением другой.

Английские цены на корабли довольно высоки на фоне германских, детально не считал, но наверняка у немцев доля расходов на судостроение в общих расходах на оборону ещё ниже. И это мы говорим о массовом строительстве могучих флотов, а нам бы надо брать доли у России, например. Там процент будет намного меньше. Так что если реально, то у Швеции должно быть три-четыре процента, но никак не 9 или 7. Строят то ведь не океанский флот, а так...

Изменено 12 Dec 2013 пользователем земляк

[Muller]

Как они могут кому-то ещё давать в кредит, если сами берут кредит, чтобы погашать другой кредит ?

Кредит останется в самой Франции и будет израсходован на покупку 12 комплектных турбозубчатых агрегатов фирмы "Рато", двух комплектных трехорудийных башен главного калибра, двенадцати 380-мм и сорока 138-мм орудий, ряда вспомогательных механизмов и технологий, а также лицензий на их производство в самой СФИ. По моим расчетам, сумма - полмиллиарда франков.

Займ де-факто внутренний, золотого обеспечения под него не нужно, зато активизирует производство на ряде предприятий. По-моему, тогда это уже стало нормальной практикой.

Наверное, тут смотря что считать

Бюджет в текущих ценах - 26,65 млн фунтов (за 1932-40 без дополнительных военных расходов, кредитов и подписки населения) или 3,34 млрд франков, или 124 млн долларов.

Цена линкора "Кинг Джордж" - 10,5 млн фунтов

Цена линкора "Страсбург" - 870 млн франков

Цена линкора "Саут Дакота" - 60 млн долларов

Цена линкора "Ришелье" - 1,3 млрд франков

Расчетная цена линкора "Тор" (ориентируясь на разность в характеристиках с аналогичными кораблями) - 7,66 млн фунтов, или 44 млн долларов, или 920 млн франков,

Соответственно в фунтах наш бюджет тянет 3,47 линкора по-английски, 3,63 по-французски, 2,95 по-американски.

Кроме того, у англичан нет современной 380-мм пушки (только МК-5 на складах с той войны лежат), а у французов есть отличная Mle35. И машины у франузов более совершенные. Только не "Парсонс", а "Рато-Бретань", они надежнее.

Изменено 12 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Хм. При таких раскладах ЛК должно быть два. Не хватит на три.

[Muller]

А вот у меня хватает

Расчитано все в бюджетах МИРНОГО ВРЕМЕНИ. Без расширенных программ вообще. С расширенной у нас хватит на весь сбалансированный флот с тремя линкорами и авианосцем. Единственно, легкие крейсера будут с 138-мм артиллерией, а тяжелые - с 190-мм. И эсминцы в основном маленькие.

Изменено 12 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Ну давайте поперёк паровоза не бежать. В этой теме можно моделировать пределы военного бюджета. Тактику и врагов лучше в профильной военной обсуждать. В том числе - и те варианты, которые бы обсуждал шведский МГШ и отверг бы : )