Альтернативная военная экономика на примере "Скандинавской империи"

[Muller]

У меня и так флот финансируется меньше, чем армия. Отношение финансирования СВ/ВМФ/ВВС/ПР как 33/27/20/10, еще 10% военного бюджета - целевое финансирование особо дорогих программ (укрепленные линии, кораблестроение и тому подобное). Для сравнения, Англия финансирует флот на 51% от ВБ.

Изменено 28 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Для сравнения, Англия финансирует флот на 51% от ВБ.

Потому что живёт на острове. А вот Франция - навскидку что-то в районе 15-20%, если верно помню, несмотря что колониальная держава. Ну то есть в +- мирное время 20, а вот когда к войне дело запахло, то увеличение бюджета пошло по бОльшей части в армию/ВВС, а не во флот.

Потому и говорю, что в стандартной программе ЛК не будет, а когда будут заложены корабли, способный И бегать 30 узлов (или больше), И съедать переКрТ без соли - вот тогда шведы снарядоуловителем и озаботятся. Не раньше. А это - 1935/6 год, немцы, либо модернизация "Худа" в 1930средних же (потому что его только что в 1930м модернизировали, и ещё на один раз никто денег не даст). То есть проектироваться будут и раньше. А вот закладываться - именно тогда. И будет - один, потому что на два параллельно нет ни стапелей, ни денег.

Возможно, в 1938м заложат ещё один. Но к войне он точно не успеет, и в строй не войдёт. Будет как "Жан-Бар", максимум.

Изменено 28 Dec 2013 пользователем Женя

[Muller]

Потому и говорю, что в стандартной программе ЛК не будет, а когда будут заложены корабли, способный И бегать 30 узлов (или больше)

Они у нас еще в 1920-х построены две штуки.

Как вариант, можно из "Тора" сделать линейный крейсер. Вооружение то же, силовая установка 170 тысяч сил, пояс 75+175, скорость 32 узла.

Но лично я не вижу необходимости в этом. У нас уже есть два линейных крейсера постройки 1920-х. Которые можно вместо 8х254 вооружить 6х305/55 и 16х120. Торы можно и параллельно строить: один в доке (33-35-37), другой на стапеле (34-36-38). Второй стапель - последовательно два тяжелых авианосца (33-35-37, 35-37-39). Авианосцы легкие - один (36-37-39) на линкорном стапеле, второй (37-38-40) в доке.

Снарядоуловитель - дешевле линейного крейсера сравнимого тоннажа процентов на 15 за счет более простой силовой установки. Тем более, при 130 тысячах сил он и 31 узел даст при форсировании.

Ну и повод построить "Торы" появляется немедленно после закладки "Шарнхорста". Он собственно изначально и задумывался как убийца "Шарнхорстов".

Изменено 28 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

у нас

Вы не поняли - имею в виду, когда У ДРУГИХ. То есть которые будет иметь паритет скорости со шведами (особенно со шведскими АВ), и при этом надёжно убивать шведские переКрТ.

Как вариант, можно из "Тора" сделать линейный крейсер

Не, не надо.

Торы можно и параллельно строить: один в доке (33-35-37)

повод построить "Торы" появляется немедленно после закладки "Шарнхорста"

Именно так. Шарнхорст заложен 16 мая 1935 года. Как минимум год на то, чтобы узнать ТТХ и окончательно уточнить проектное задание. То есть лето 1936 для закладки "Тора" самый ранний срок. Раньше он просто против никого. А на это время основные бюджеты уже свёрстаны, стапели заняты итп. То есть один слот освободить можно. А вот параллельное строительство двух - не потянуть. И по финансовым, и по слотовым, и по индустриально-мощностным соображениям.

[Muller]

То есть которые будет иметь паритет скорости со шведами (особенно со шведскими АВ), и при этом надёжно убивать шведские переКрТ.

Для этого нужен полноценный линейный крейсер или "Дюнкерк". Но дело в том, что Британия, США и Япония до 1936 года не имеют права заложить ни одного корабля, даже теоретически способных на это - у них все лимиты до 1936 года выбраны начисто. Более того, с 1930 по 1936 действует мораторий на постройку тяжелых крейсеров. Таким образом, у наших ЛКР не будет соперников вплоть до 1936 года. Разве что французы "Дюнкерк" заложат не 29-узловой, а 33 минимум. А у нас есть 65000 тонн лимита, которые можно смело пустить в ход. Потери у нас в ЛК, а не в ЛКР, их и будут компенсировать в первую очередь. А значит, заложат два "Тора" по варианту 2.0, по ходу проекта доработав его до "снарядоуловителя" (вставкой секции в середину и усилением бронирования).

Изменено 29 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Потери у нас в ЛК, а не в ЛКР, их и будут компенсировать в первую очередь

Но зачем? в смысле если у нас доктринально предполагаются ударной силой флота ПО БЕРЕГУ самолёты, а удары по морю предполагаются только рейдовые - то ЛК не нужен вообще? потому как для снарядоулавливания в море и пары "Остфризландов" будет вполне достаточно.

заложат два "Тора" по варианту 2.0, по ходу проекта доработав его до "снарядоуловителя" (вставкой секции в середину и усилением бронирования).

И замена машин и их фундаментов, чтобы сохранить скорость хода, и перепроектирование силового набора под это, и... дададада, конечно.

В смысле я ок и построить два ЛК, вполне - но в концепции океанского боя вида "мы раздражаем англичан укусами и уклоняемся от генерального сражения" места для такого ЛК до проявления "Шарнхорста-Бисмарка" нету.

[Muller]

для снарядоулавливания в море и пары "Остфризландов" будет вполне достаточно

У них есть проблема, а именно 20-узловый ход и недостаточная стойкость против 15-дюймовой артиллерии.

если у нас доктринально предполагаются ударной силой флота ПО БЕРЕГУ самолёты, а удары по морю предполагаются только рейдовые

Ну на данный момент доктрина предусматривает в качестве главной ударной силы флота тактические ударные группы разнородных сил. А тройка быстроходных линейно-авианосных групп (старая - 2 ЛКР и 1 АВЛ, чуть позже 2 АВЛ) и две новых (1 ЛК + 1 АВТ, а чуть позже и 1АВЛ) при хорошо налаженной разведке и поддержке береговой авиации и Флот метрополии может покусать так, что он не отважится соваться в шведскую зону ответственности. А быстроходный линкор придает группе боевую устойчивость. Боевые группы, которые у нас получаются (1ЛК + 1АВТ + 1АВЛ + 3 КРЛ + 4ЭМКр + 6 ЭМСо - сбалансированные.

Изменено 30 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

быстроходный линкор придает группе боевую устойчивость

Так я с этим не спорю! просто денег у шведов мало - а потрошить экстренные бюджеты ради флота, когда война была проиграна НА СУШЕ - никто не даст. То есть будет выбор:

- или много АВ

- или один ЛК, а на остальные деньги АВ (скорее всего, один АВТ, больше нет)

- или два ЛК - и более ничего

Исходя из того, что против вражеских КрТ наш переКрТ может продержаться довольно долго в любой конфигурации стволов - что 3*3*234, что 4*3*203, что тем более в экстремальных 5*3*210 или 3*3*254 - при наличии быстрых АВ необходимости в ЛК нет никакой. Предпочтут АВ.

А вот когда встанет вопрос с "Шарнхорстом" и в потенции "Бисмарком", да и англичане отдадут "Худ" на очередную глубокую модернизацию ИМЕННО с целью получить современный быстроходный ЛК, и станет ясно, что, скорее всего, придётся драться с быстрым 30узловым ЛК - тут-то шведы и будут искать деньги на контрмеру. Экстренные.

Но поскольку вражеских быстроходных ЛК мало, и денег у шведов мало - построят только один. И тут два варианта - либо сплагиатят "Ришелье" впрямую (что менее вероятно), либо осуществят свои старые наработки по "Тору", что вероятно более.

[Muller]

- или много АВ

- или один ЛК, а на остальные деньги АВ (скорее всего, один АВТ, больше нет)

- или два ЛК - и более ничего

По моим выкладкам программу на 50 миллионов фунтов мы потянем. А в нее вмещается и 2 АВТ, и 2 АВЛ, и 2 ЛК, и полноценное прикрытие. В двадцатых программу на 20 млн тоже потянем, в нее входит 2 ЛКР (с 254-мм), 1 АВЛ, 1 АВЭ, 12 ЭМ, это не считая немецких трофеев). Даже на пару тяжелых крейсеров итальянской постройки хватит. И это все - при приоритете сухопутных войск в бюджетных расходах.

Просто строить авианосец без линкора сопровождения по понятиям 30-х годов - значит создавать тактически несбалансированное соединение. В принципе в европейских водах авианосцы никто не планировал применять без линейного сопровождения вплоть до появления противокорабельных ракет и реактивной авиации. Просто потому, что ствольная зенитная артиллерия в большом количестве делает затруднительной атаку с воздуха неповрежденного корабля. Зато связка "линкор плюс авианосец" гарантированно топит соединение из нескольких линейных кораблей: быстроходный линкор сковывает их действия, сидя на голове колонны, и не дает им подобраться к ударному авианосцу, а авиагруппа наносит торпедные и бомбовые атаки по колонне. Линкор - это гарантия, что авиагруппа с ударника утопит противника до того, как он подберется слишком близко. Ну и - а вдруг волнение на море, а вдруг авиагруппу нельзя поднять по техническим причинам? В общем, по тактическим соображениям доядерной эпохи авианосец без линкора - это смертник, привет "Глориоус".

Изменено 31 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

строить авианосец без линкора сопровождения по понятиям 30-х годов - значит создавать тактически несбалансированное соединение

Подумал тут. Наверное, тогда так будет.

1. Сначала построят два лёгких эскортника для двух переКрТ. Один перестроенный из третьего КрТ - лучше бронированный (не снимать же) и с меньшего размера авиагруппой. А второй в том же корпусе, но менее бронированный и более быстрый. Итого будет передельный 18 + экспериментальный 26 + передельныйКрТ 24 + специальный эскортный 32 = всего 100 палубников в тоннаже 50кт суммарном. Последние два на 33,5 узла, как и переКрТ, в паре способны решать задачи рейдерства и сражения с нелинейными силами или с отдельными ЛК. На утопление ЛК-соединения их сил не хватает.

2. В 1934/35м закладывают ЛК и к нему ударный АВ в пару. Передельный из лайнера переводят в авиатранспорт, слегка занижают измещение АВ, и до 1937го ничего нового не закладывают. Получают:

а) в авиационном тоннаже - 62кт примерно, может чуть меньше - сжульничали ненамного.

б) в линкорном - четыре альт"Сверигё" на 40кт плюс два "Остфризланда" на 45кт плюс два переКрТ на 28кт плюс один "Тор" на 30кт - итого 143кт; даже не все ББО старые-канонерские на иголки придётся резать : ) ещё гденить на 20-25кт наберётся по мелочи - вот и лимит в 177,5кт выбрали практически.

То есть у СФИ теперь есть возможность выставить две рейдерские группы переКрТ+АВЛ плюс ударную группу ЛК+АВТ, либо объединить их и получить соединение с эскадренным ходом в 30 узлов и ударной мощью в 116 самолётов - что даёт возможность в одной ударной волне задействовать до 60 машин одновременно. Чего с избытком хватает даже паре ЛК, а не то что одному.

Второй АВ и второй ЛК не изменят ситуацию радикально - половине Гренд Флита такая группа всё равно не сможет противостоять, а больно покусать может и текущая. То есть нужды в постройке ещё двух кораблей - РАДИКАЛЬНОЙ - нету. В то же время траты идут из "дополнительного целевого бюджета" - то есть статьи СВЕРХсметного финансирования. Каковое предполагает экстраординарный вызов, на который требуется ответ. Но штука в том, что такого вызова как раз таки не имеется.

Возможно, вторую пару ЛК-АВТ строить начнут. Но до войны не успеют, а когда будет понятно, что англичане не будут вписываться за немцев, заморозят. Танки-пушки-самолёты - нужнее.

Изменено 31 Dec 2013 пользователем Женя

[Muller]

Сначала построят два лёгких эскортника для двух переКрТ

По плану - учебный авианосец 1926, ЛКР 1924-26-28 и 1926-28-30, легкий авианосец - 1928-29-31, решение о перестройке в авианосец принято в 1929 году, когда решили в свете будущей войны вернуть в боевой состав четвертый старый линкор.

Не путайте ЛЕГКИЙ авианосец и ЭСКОРТНЫЙ. Эскортный предназначен для эскорта конвоев и обычно имеет 18-20 узлов хода и корпус гражданского судна. Авианосец с 30-узловым ходом - уже легкий (даже если он из лайнера перестроен), он способен решать эскадренные задачи.

В 1934/35м закладывают ЛК и к нему ударный АВ в пару

По плану - конец 1933/начало 1934

Передельный из лайнера переводят в авиатранспорт, слегка занижают измещение АВ, и до 1937го ничего нового не закладывают.

По тем тактическим воззрениям - скорее второй ЛК заложат в 1935. Вопрос с авианосцами окончательно прояснится скорее уже с появлением пикировщиков, а это 1937 год, до того - только торпедоносцы.

Изменено 31 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

учебный авианосец 1926, ЛКР 1924-26-28 и 1926-28-30, легкий авианосец - 1928-29-31

Учебный скорее где-то в 1923 начат, в 1924 закончен вчерне, доводится по ходу дела.

решение о перестройке в авианосец принято в 1929 году, когда решили в свете будущей войны вернуть в боевой состав четвертый старый линкор.

1. О будущей войне ни слухом, ни духом - напряжённость вырастет очень быстро, примерно так же, как ВелДепрессия придёт. То есть там вопрос месяцев.

2. О перестройке - думаю уже после 1931го, когда станет ясно, что АВ полезны.

Ну и я против ЛКр называть, потому что он всё же НЕ линейный корабль будет, а именно большой КрТ. Линейный - избыточен для пинания вражеских КрТ и недостаточен для пинания вражеских ЛК.

Не путайте ЛЕГКИЙ авианосец и ЭСКОРТНЫЙ. Эскортный предназначен для эскорта конвоев и обычно имеет 18-20 узлов хода и корпус гражданского судна. Авианосец с 30-узловым ходом - уже легкий (даже если он из лайнера перестроен), он способен решать эскадренные задачи.

Ок. Значит эскортных до войны не будет. Потому что при наличии на театре более многочисленного противника единственный способ борьбы - быстро бить и уносить ноги.

Во время войны, думаю, таки перестроят пару для северных конвоев, чтобы ценные флотские единицы не гонять.

Цитата В 1934/35м закладывают ЛК и к нему ударный АВ в пару По плану - конец 1933/начало 1934

Слишком большое единомоментное выделение денег.

*думает

А вот АВЛ в 1928м закладывали под действия в составе соединения переКрТ*3+АВЛ, так? тогда у него скорость высокая и при небольшом тоннаже - небольшая же авиагруппа; то есть он порядка 12кт и 24 самолёта. А в 1931м перестроенный переКрТ в АВЛ, когда от концепции 3*переКрТ+АВЛ перешли к 2*(переКрТ+АВЛ) будет в бОльшем тоннаже, но бронированный и тоже на 24 самолёта примерно, не более.

То есть на 1933й имеем один экспериментальный на 18 машин и два полноценных АВЛ на 24 машины каждый. В тоннаже 10+12+14=36кт. Тридцатиузловой АВ на 60 машин влезает где-то в 20кт, что при небольшом жульничестве с водоизмещением и списании 10кт-экспериментального в авиатранспорт допустить можно.

Но лучше не галактичить - шведы не станут так явно жульничать. Пусть будет 18кт и 52 машины. Итого 62кт без экспериментального и 152 машины. Вполне себе ок.

Но тут у меня вопрос есть. А точно шведы два захотят? может захотят всё же один ЛК и один АВ к нему? ну так, чтобы было чем пугать, потому как в случае войны всё равно же не победить ни одним, ни двумя, а в мирное время один пугает и заставляет либо тратить деньги на противодействие, либо мириться - точно так же, как два. Тогда будет унификация по корпусам и установке с АВ и выйдет АВ где-то эссексоподобный+ по размерам, машин на 80, что позволит использовать с него и двухмоторные разведчики, и тяжёлые торперы, и прочее всякое. Выйдет сильно дешевле двух ЛК и двух 18кт-АВТ. То есть флотская задача та же, а по деньгам экономия значимая. Что думаете?

[Muller]

Ну и я против ЛКр называть, потому что он всё же НЕ линейный корабль будет, а именно большой КрТ

Калибр 254 мм. Согласно вашингтонской классификации - линейный крейсер...

А вот АВЛ в 1928м закладывали под действия в составе соединения переКрТ*3+АВЛ

ПереКРТ*3 без АВЛ, тогда его полезность была не ясна. Третий к войне не успевает, а лишний линкор нужен. Поэтому четвертый линкор (учебный) спешно возвращается в боевой состав - вновь монтируется боевая рубка и возвращаются на места орудия бортовых башен. А в лимит он не лезет, поэтому достраивается как авианосец, благо корпус еще не завершен, и чуть-чуть не успевает на войну (воюет с обеих сторон береговая морская авиация.

Слишком большое единомоментное выделение денег.

На постройку линкора нужно выделить примерно 1,8 миллиона фунтов в год, на авианосец -1 миллион, на все остальное - 1,3 миллиона. То есть 4 миллиона фунтов. Из них 2,4 миллиона - плановое финансирование судостроения по бюджету мирного времени (согласно модели ВВП-3 - ВБ 2,5% ВВП), 1,6 млн - нужно найти за счет сверхплановых источников. Такие источники у нас есть - это фонд специальных программ, займы и подписка.. Полтора миллиона фунтов в год. Это 30 миллионов крон. У нас бюджет - больше трех миллиардов. Ну что мы, не потянем сверхплановые расходы в 0,8% годового бюджета? Либо выносить большие корабли в отдельную бюджетную программу.

Изменено 31 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Цитата Ну и я против ЛКр называть, потому что он всё же НЕ линейный корабль будет, а именно большой КрТ Калибр 254 мм. Согласно вашингтонской классификации - линейный крейсер.

Вы всё же считаете, что шведы предпочли бы 10дм? а из каких соображений - чтобы пробивать английские ЛКр и, в случае чего, иметь шанс нанести им урон? Учтите, что при батарее 5*3*203/55 (или 210/50) нам нужны только зенитки в количестве, а при 3*3*254/50-55 ещё и универсалки. То есть кораблик выходит очень недешёвый. На те же деньги можно, попилив "Остфризланды" и получив с этого деньги (а также сэкономив на их содержании) построить пару "Тор-2.0". Каковые в прибрежных водах будут явно полезнее. Ну то есть опять же экономия получается такая ... призрачная.

Кстати, а в каком формате проектировались В РЕАЛЕ шведские ББО конца 1930х с 2*2*12дм, о которых вы писали в соседнем треде? у вас ссылок на проекты случаем не завалялось?

Ещё подумал. А если, долго не думая, просто 4*3*203/55 и только с зенитками заложить? 12 стволов для отбития миноносных атак, по идее, должно хватить, в отличие от восьми, да и 33,5 узла достаточно много для того, чтобы быть пойманным случайным ЭМ. Тогда выйдет, навскидку, с внятной бронёй килотонн в 15. Что всё ещё достаточно дёшево.

ПереКРТ*3 без АВЛ, тогда его полезность была не ясна

Как это не ясна. А эскадренная разведка? а охота на транспорты, чтобы не гонять дорогостоящие сундуки? а добивание подранков с выбитой зенитной артиллерией? А прикрытие от вражеской авиации береговой?

Третий к войне не успевает, а лишний линкор нужен. Поэтому четвертый линкор (учебный) спешно возвращается в боевой состав - вновь монтируется боевая рубка и возвращаются на места орудия бортовых башен.

Это уже в ходе войны.

А в лимит он не лезет, поэтому достраивается как авианосец, благо корпус еще не завершен, и чуть-чуть не успевает на войну

Не понимаю, о каком лимите вы говорите. И да, деньги тратить стоит только тогда, когда нельзя не тратить. Исходя из этих соображений - переКрТ в 1920е в целом излишество, обстановка в мире достаточно спокойная, и их строительство ведётся просто для занятия военно-корабельных мощностей, как потакание военному лобби и на личных пинках монарха. Так что второй переКрТ будет готов где-то за полгода до войны максимум, а то и позже. А третий ещё на воду спущен не будет, когда война разразится - и во время войны СУХОПУТНОЙ по преимуществу - никто его достраивать не будет. Напротив, заморозят.

Война даст изменение доктрины с "авианосец находит, арткорабль громит, авианосец добивает" на "АВ находит, громит, добивает, арткорабль убивает наиболее прочные эскорты и не даёт им добраться до сладкого авианосного мяса если вдруг что". И третий переКрТ достраивается как АВ. Однако бОльшая часть бронирования на нём уже смонтирована, что не даёт впихнуть в бОльший тоннаж сильно больше самолётов. И получается два переКрТ и два лёгких АВ на 24 машины и 33,5 узла. Только один на 12кт, а второй на 14кт с лучшим бронированием и бОльшей автономностью.

Такие источники у нас есть - это фонд специальных программ, займы и подписка.

Источники есть. Расскажите, почему эти деньги не будут пущены на производство самолётов и танков? которые в войне против сухопутных противников куда полезнее? Ведь после 1931го рассматривается два основных варианта конфликта:

1. СФИ+Франция против НРИ при нейтральных Германии и ВБ. Армия НРИ значимо больше армий даже суммарных СФИ и Франции, и надо брать качеством. То есть прокачивать не только себя, но и армии прибалтов - снабжать их амуницией, делать пушки-танки-итп. Кстати, танкостроение здесь яро рванёт вперёд. Концепции многобашенных танков будут отвергнуты уже в 1931м, пулемётные танки тоже сдадут на свалку истории. Не знаю правда, додумаются ли до ОБТ, или танки усиления по-прежнему будут клепать - но САУ точно будут.

2. СФИ+Франция против Германии при нейтральной НРИ. ВБ как минимум благожелательна к немцам и нарушает блокаду, что ведёт к войне, либо сразу входит за немцев. Тут надо уметь перехватывать немецкие торговые суда, идущие через Северное море, а также, возможно, английские. И не давать перехватывать свои.

Вот цель "не давать перехватывать свои" и достигается группой ЛК+АВТ, которая способна перехватить не только единичный КрТ или бригаду КрТ-охотников, но и навалять одинокому ЛК. Её основная задача - ПУГАТЬ ДО ВОЙНЫ. А с пуганием отлично справится и один ЛК плюс один АВТ.

На постройку линкора нужно выделить примерно 1,8 миллиона фунтов в год, на авианосец -1 миллион, на все остальное - 1,3 миллиона. То есть 4 миллиона фунтов. Из них 2,4 миллиона - плановое финансирование судостроения по бюджету мирного времени (согласно модели ВВП-3 - ВБ 2,5% ВВП), 1,6 млн - нужно найти за счет сверхплановых источников

На ЛК надо за пять лет собрать порядка 40млн крон - по 8млн крон в год, или по 8/(13,5/5)= 3 кроны в год с домохозяйства. Вполне можно обойтись подпиской - патриотичные скандинавы соберут; в крайнем случае король "вложит свои", которые потом парламент пропишет в расходах на королевское семейство на следующий год. И вроде как "ЛК по подписке", что очень патриотическому подъёму способствует. И возможность дофинансировать, если что, имеется.

Да, вы АВ недооцениваете - в том же тоннаже ВМЕСТЕ с авиагруппой он ДОРОЖЕ, чем ЛК. То есть он выйдет где-то в 1,1-1,2млн фунтов, что как раз хорошо влезает в "обычный" бюджет.

========================

А вот вторая пара ЛК+АВТ может быть заложена только в случае какого-то дипломатического конфликта с англичанами ВМЕСТЕ с параллельным потеплением отношений с НРИ. Попробую что-нибудь придумать, но пока вариантов не наклёвывается. Но держать этот вариант - что придётся строить, притом "пока что" в вашингтонских ограничениях - шведы в голове держат. То есть к 1930поздним годам у шведов есть

1 современный ЛК типа "Тор 3.0" на 30кт

2 переКрТ (пока непонятно какого формата, но я за 4*3*203/55 без универсалок в 15кт) на 30кт суммарно

2 "Остфризланда" (один утоп, второй каннибализирован и попилен на металл) на 45кт суммарно

3 альт"Сверигё" (2*2*12дм; один таки утопили/каннибализировали, хорошо) на 30кт суммарно, итого 135кт общего тоннажа из 177,5кт допустимо-вашингтонского; плюс ещё всякая ББО-мелочь как раз тоннаж "добивает до нужного". При необходимости можно, списав всю мелочь, построить (в вашингтонских ограничениях) "Тор 4.0" с 2*3*16дм/45 либо с 2*4*15дм/45 и толстой шкуркой - пугать англичан ещё больше.

2 АВЛ на 24 машины и 12+14=26кт суммарно

1 АВЭкспер на 18 машин и 10кт

1 АВТ на 54 машины и 18кт, итого палубная авиация 110 машин и водоизмещение 54кт. При списании экспериментального можно заложить (в вашингтонских ограничениях) АВТ-систершип.

4 КрЛ (три для ударной группы и один "про запас") и 12 океанских ЭМ для вышеозначенных товарищей (шестьдля ударной группы, по паре для переКрТ+АВЛ, и пара "на всякий случай")

Остальное старое.

Ну что мы, не потянем сверхплановые расходы в 0,8% годового бюджета?

Потянем. А ещё армия будет откусывать 4-5% сверхплановых расходов. А инфраструктура. А исследования. А стимулирование экономики. И что-то из этого мы не потянем в итоге.

Флот для шведов после захвата Прибалтики - вторичен. Строить его, пока не клюнет петух, не станут : ) мчтд : )

[Muller]

чтобы пробивать английские ЛКр и, в случае чего, иметь шанс нанести им урон?

Во-первых, да. Во-вторых, за счет более мощного снаряда повреждения будут гораздо серьезнее: пяток попаданий - и утонет. За счет скорострельности в 4-5 выстрелов в минуту пушка и по эсминцам стрелять. Универсальная артиллерия появится в 30-х - 105/41. На момент постройки - только 75-мм и 254-мм.

2 АВЛ на 24 машины

В минимально разрешенные 10600 тонн можно впихнуть 30. У меня предполагались два по 36 на 14 кт.

Да, вы АВ недооцениваете - в том же тоннаже ВМЕСТЕ с авиагруппой он ДОРОЖЕ, чем ЛК

Ударник уровня "Эссекса" - да. А вот "евроударник" - дешевле вдвое. Английский "Илластриес" обошелся с авиагруппой в 4 млн фунтов, а линкор "Кинг Джордж" (совсем не топовый корабль) - в 10 млн.

Кстати, а в каком формате проектировались В РЕАЛЕ шведские ББО конца 1930х с 2*2*12дм, о которых вы писали в соседнем треде? у вас ссылок на проекты случаем не завалялось?

Ссылок не завалялось. Ориентировочно - в/и 10 кт, 2х2 305/50, 26 узлов. А про более ранние проекты есть книга на польском, ее спрашивайте у Горца.

Потянем. А ещё армия будет откусывать 4-5% сверхплановых расходов

Смотря на что распихивать, на танки-самолеты-укрепрайоны тоже приличные суммы заложены. Хотелось бы найти материалы по стоимости содержания войск и крупных оборонных проектов 30х вне СССР.

На ЛК надо за пять лет собрать порядка 40млн крон - по 8млн крон в год, или по 8/(13,5/5)= 3 кроны в год с домохозяйства

Средняя заработная плата в тридцатых - 1300-1500 крон в год после уплаты налогов. Доля рабочей силы - 50% населения.

Изменено 1 Jan 2014 пользователем Muller

[Женя]

Доля рабочей силы - 50% населения

*поперхнулся воздухом

СКОЛЬКО

на танки-самолеты-укрепрайоны тоже приличные суммы заложены

Грубо один ЛК "Тор 3.0" = три танковые дивизии, одна подлодка = танковая рота : ) зачем так тратить-то : )

В минимально разрешенные 10600 тонн можно впихнуть 30. У меня предполагались два по 36 на 14 кт.

1. Это в скорости 33,5 узла, достаточной для сопровождения переКрТ?! и с бронепалубой над погребами боезапаса/ГСМ и ходовой?! не верю.

2. Второй будут строить в мЕньшем тоннаже - т.к. он состоит из четырёх разведчиков (дальних высотных) и всё остальное истребители. А непрерывно поднимать-принимать истребители числом более 20-25 достаточно сложно. Так что я прикинул на 24 машины как раз килотонн в 12 умещаемся. А второй перестроят из переКрТ и тот да, будет на 14кт - но с ещё и вертикальным, оставшимся от оригинала бронированием - что позволит ему теоретически находиться в зоне воздействия как минимум вражеских КрТ.

Но если вы меня по размеру авиагруппы убедите примерами из РеИ, то я ок.

10 кт, 2х2 305/50

Вполне на пере"Сверигё" тянет, только скорость 21 узел, не более, и шкурка потолще.

Ударник уровня "Эссекса" - да. А вот "евроударник" - дешевле вдвое.

Имел в виду в пересчёте на цену тоннажа.

За счет скорострельности в 4-5 выстрелов в минуту пушка и по эсминцам стрелять

1. 9 стволов - мало.

2. 4-5 в минуту не дадут, это для 8дм неплохой очень результат, вроде бы, а для 10дм и подавно сложно достичь.

за счет более мощного снаряда повреждения будут гораздо серьезнее: пяток попаданий - и утонет.

А нам не топить надо. Нам надо сбивать ход, чтобы дали подойти к транспортам, и ПВО выбивать, чтобы потом дотопить самолётами. Потому что всех снарядами топить - орудий не напасёшься.

Универсальная артиллерия появится в 30-х - 105/41. На момент постройки - только 75-мм и 254-мм.

Добавьте как минимум одну 3*6дм/55 в нос и такую же в корму. А то для толпы ЭМ может быть слишком лёгкой добычей. А вот схема 4*3*210, например, позволила бы этого не делать.

[dragon.nur]

Коллеги, пожалуйста, перенесите последнюю страницу в Флот, а то тут сплошь неэкономика :)

[Muller]

У нас уже все по трем темам бегает, где возникает обсуждение - там и пишем...

Изменено 3 Jan 2014 пользователем Muller

[Muller]

Новая версия программы (пока число кораблей - прежнее - 2ЛК, 2АВТ, 2АВЛ, 6КРЛ, 20ЭМ), начало - 1933, конец - 1939 (несколько эсминцев вылезает на 1940).

Потребная сумма программы: 50,5 млн фунтов или около 950 млн крон в текущих ценах.

Плановое финансирование: 25,7 млн фунтов

Дефицит: 24,11 млн фунтов

Покрытие дефицита за счет средств фонда финансирования специальных программ:1934,34,38 годы - полностью, 39-40 - и так профицит, 1935-37 годы - дефицит 6,28 млн фунтов.

Для покрытия дефицита вводится ежегодная профсоюзная подписка в размере однодневной заработной платы членов профсоюза и госслужащих на 1934-37 годы, которая покрывает 60 млн крон или 2,93 млн фунтов. Кроме того, на постройку расходуется 200 тыс. фунтов из личных средств монарха, выпускаются облигации военно-морского займа, вводится дополнительный налог на морской экспорт и импорт в размере 0,2% от оборота "на защиту торговых путей".

Изменено 19 Jan 2014 пользователем Muller

[Женя]

Потребная сумма программы: 50,5 млн фунтов или около 950 млн крон в текущих ценах.

Плановое финансирование: 25,7 млн фунтов

Дефицит: 24,11 млн фунтов

1. В программе 1920х финансирование общее будет порядка 20млн фунтов. Из них порядка пяти можно "перераспределить" в 1930е.

2. Изначальная программа будет содержать только один "Тор", и не будет содержать АВЛ - потому что их УЖЕ будет два на 33 узла каждый (один 1920поздних и один перестроенный). Также в ней будет на 4-6 ЭМ меньше и на два КрЛ меньше.

3. Итоговый дефицит примерно 7млн фунтов, что вполне влезает в "взяли кредит и запустили программу побольше".

4. А вот "Бисмарк-паника" позволит собрать дополнительные 11млн фунтов на пере"Тор" как раз - и по подписке, и всячески иначе.

5. По мере приближения войны заложат ещё два КрЛ и недостающие ЭМ. И да, они таки вылезут в 1940й, тут соглашусь.

6. Пере"Тор" вылезет в 1941, что с закладкой в 1937м вполне себе срок "работали над проектом изо всех сил".

[Muller]

6. Пере"Тор" вылезет в 1941

Он и в 1940 вполне себе вылезает, если начать в 1936 ("Тор" заложен в конце 1933 и уже спущен). Как раз на волне слухов о "Бисмарке" (он как раз в 1936 заложен).

2. Изначальная программа будет содержать только один "Тор", и не будет содержать АВЛ - потому что их УЖЕ будет два на 33 узла каждый (один 1920поздних и один перестроенный). Также в ней будет на 4-6 ЭМ меньше и на два КрЛ меньше.

Принимается. Но перестроенный у нас возможен только если у нас было не 4 Остфрисланда, а 3, иначе не проходим по лимитам водоизмещения.

5. По мере приближения войны заложат ещё два КрЛ и недостающие ЭМ. И да, они таки вылезут в 1940й, тут соглашусь.

Принимается. Хотя крейсера - сварные и дешевые, 2,5 года на штуку.

Изменено 20 Jan 2014 пользователем Muller

[Женя]

если начать в 1936 ("Тор" заложен в конце 1933 и уже спущен). Как раз на волне слухов о "Бисмарке" (он как раз в 1936 заложен).

Рано. Слухи слухами, но пока не будет внятных подтверждений о том, что кораблей два, и об их ТТХ - не будут совершать резких телодвижений. Это ж вам не два рубля потратить. 1937й это и так довольно натяжно.

перестроенный у нас возможен только если у нас было не 4 Остфрисланда, а 3, иначе не проходим по лимитам водоизмещения.

Планировали "Сверигё" списывать, например, а вблизи от войны "забыли". А после войны стало неактуально.

крейсера - сварные и дешевые, 2,5 года на штуку.

Ну это не раньше 1938го, второй половины - в 1937м и в первой половине 1938го все деньги идут на пере"Тор". Как раз за два года за кораблик и управятся, 2,5 имхо даже много.

Итоговый дефицит примерно 7млн фунтов

А без второго АВТ - который в целом не то чтобы нормально влезает при одном, непарном АВЛ - программа как раз втискивается в свои нормальные габариты. Может на миллион-два фунтов побольше, ну это как раз некритично и можно расшиться у парламента.

[Muller]

перестроенный у нас возможен только если у нас было не 4 Остфрисланда, а 3, иначе не проходим по лимитам водоизмещения.

Мы не проходим уже при закладке третьего сверхтяжелого крейсера. Либо мы берем три "Остфрисланда" и закладываем 3 сверхтяжелых крейсера, либо мы берем 4 "Остфрисланда" и закладываем только два крейсера, а оба легких авианосца - специальной постройки.

Изменено 8 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

Значит либо три "Оста", либо два прото"карманника" и спецАВ для них, но тогда никакого перестроенного из третьего прото"карманника" АВЛ у нас нет. Мне всё равно, выбирайте то, что вам по душе.