Советский "меморандум Гэллери"

[dim999]

В РИ Кузнецов довольно настойчиво продвигал тему авианосцев, но требовал больших по меркам СССР кораблей в 20+ кт водоизмещением для решения вспомогательных задач (ПВО эскадры, прикрытие конвоев, поддержка десанта), актуальность которых при господстве противника на море понятно какая. Учитывая что руководство страны в это время было озабочено отставанием от США в батонах и особенно средствах их доставки, понимания данные запросы естественно не встречали, особенно с учётом личных взаимоотношений Кузнецова и Жукова и испорченных ещё со сталинских времён отношений с судостроителями.

http://militera.lib....sov_ng3/01.html

В РИ это закончилось "всеобщей ракетизацией" при Горшкове, причём флот брал "что дают" и радовался что дали хотя бы это.

Однако чуть раньше в похожую ситуацию (актуальные задачи подгребает под себя другой род войск) попали американские адмиралы. Доставку атомных бомб брали на себя ВВС, а задач в море почти не оставалось за отсутствием видимого без микроскопа морского противника. Но в отличии от наших, американские адмиралы не уныло просили "дайте хоть что-нибудь, нельзя же без флота", а стали думать на тему "а чем флот может помочь стране". И придумали: приспособили АВ на роль стартовой площадкой для Нептуна с батоном

http://lib.rus.ec/b/346381/read

а контр-адмирал Гэллери пошел дальше и стал обосновывать обосновывать строительство новых АВ специально под носители атомных бомб:

«Авианосец может доставить бомбардировщик через океан и поднять в 1000 миль от цели. Если мы попытаемся придать бомбардировщику трансокеанский боевой радиус, это неизбежно приведет к ухудшению его летных характеристик. Вместо этого мы можем добиться трансокеанского радиуса с помощью авианосца. Мы спроектируем самолет с высокими характеристиками и относительно небольшим боевым радиусом.

Важность цели атомной бомбардировки такова, что мы можем позволить себе потерять самолет, который доставит бомбу, но мы должны вернуть назад экипаж. Этого можно добиться, располагая подводные лодки в заранее намеченных точках, к которым бомбардировщики могут прилететь после сброса бомбы на цель, чтобы сесть в такой точке на воду. В этом случае авианосец может свободно уходить, как только самолеты стартуют с него. Это не позволит противнику, следуя за бомбардировщиками, найти авианосец».

Описывая предлагаемый авианосец, он говорит:

«Главное требование к CVA (атомному авианосцу) — обеспечить как можно более хорошую взлетную платформу для атомного бомбардировщика. На нем не должно быть острова, нужен совершенно новый тип катапульты для запуска самолета. Аэрофинишеры имеют второстепенное значение. Авиагруппа будет состоять примерно из 12 самолетов. Нужны специальные высокоскоростные подводные лодки для спасательных целей».

«Меморандум» так описывал самолет, действующий с подобного авианосца:

«Спроектирован, чтобы показать наилучшие характеристики в одном полете. Шасси не нужны, взлет будет производиться с тележки, бегущей по направляющим на палубе. Тележка будет стартовать с катапульты с помощью вспомогательных реактивных двигателей. Самолет будет спроектирован для посадки на воду. Его размеры будут значительно превышать размеры сегодняшних авианосных самолетов.

* * *

Если наш атомный бомбардировщик имеет боевой радиус 1500 морских миль, он сможет достичь любой точки в Европе и Азии, за исключением некоторых районов центральной Сибири. При этом самолет можно поднимать с авианосца в открытом море, не учитывая Средиземное море.

1500-мильный бомбардировщик будет иметь над вражеской территорией более высокие летные характеристики, чем трансокеанский. 1500-мильный бомбардировщик, спроектированный по изложенным выше принципам, будет иметь более высокие характеристики, чем 1500-мильный бомбардировщик, вынужденный стартовать с земли. Главной причиной этого является длина разбега. Мы всегда имеем 30-узловой поток воздуха над полетной палубой. Кроме того, отсутствие шасси дает нам 5 % выигрыш в весе. Так что для авианосного самолета таких же размеров, но без шасси, мы можем использовать сэкономленные 5 % на повышение дальности или скорости».

У американских адмиралов не получилось, поскольку проблем с базами около СССР не было, да и уязвимость винтовых стратегов на 1947 ещё не проявилась, и новые АВ они получили позже. В то же время у СССР на начало-середину 1950-х б.-м. транспортабельные для тактической авиации бомбы появились, а вот со средствами доставки всё грустно:

- работы над Ту-85 прекращены по итогам Корейской войны

- к моменту окончания работ по Ту-95 он неуязвимым для новых истребителей явно не будет

- БРПЛ и МБР - далёкое светлое будущее.

В то же время возможность запустить с АВ даже то, на что он не рассчитан, лишь бы на палубу влезло и не проломило - сомнений уже не вызывает, 943-й МТАП ЧФ Ил-28 ещё с 1951 осваивает, ускорители для Ил-28 штатно положены и десяток крейсеров 68 бис в разной стадии достройки...

Соответственно, АИ:

- В 1951-53 гг. Горшков читает что-то на тему "рейд Дулитла, отчёт о испытательных полётах Нептуна с АВ, меморандум Гэллери и обсуждение" и проникается идеей

- в 1953-54 экспериментирует на тему "взлёт Ил-28 с ускорителями с ограниченной площадки" и рассчитывает длину разбега с ускорителями с платформы имеющей скорость 20-25 узлов.

- В 1954 же предлагает Кузнецову (с информированием также окольными путями Жукова, Хрущёва и т.д.) не страдать фигнёй со строительством больших АВ, а приостановить строительство 68бис, достроить один из них как носитель для нескольких Ил-28 с 244Н, и если всё получится - достроить остальные тоже как АВ

- Пока достраивают первый АВЛ и испытывают, появляется более компактное изделие пригодное для подвески на Миг-19, в связи с чем остальные достраиваются уже как полноценный АВЛ под Миг-19/21, с дополнительной опцией целеуказания для принимаемых на вооружение П-5.

Ну а попробовав какая это удобная вещь - АВ и ДРЛО, уже и полноценные построят.

Изменено 2 Dec 2013 пользователем dim999

[Curioz]

Без господства на море это еще в большей степени самотоп, чем другие надводные девайсы, ему ж даже обороняться нечем. Да и с господством, никаких сакральных преимуществ перед 629 с Р-21.

[Граф Цеппелин]

Как бы проблема - "Юнайтед Стейтс" все же имел мощное авиакрыло, да и "Эссексов" в ВМФ США было немало. А вот советский авианосец получается чистым "носителем самолетов-снарядов".

[Vasilisk]

Как бы проблема - "Юнайтед Стейтс" все же имел мощное авиакрыло, да и "Эссексов" в ВМФ США было немало. А вот советский авианосец получается чистым "носителем самолетов-снарядов".

Причём одноразовых, поскольку приземлиться на палубу ни один из помянутых самолётов не способен в принципе. Придётся делать новый самолёт, специально под авианосец заточенный.

[dim999]

Без господства на море это еще в большей степени самотоп, чем другие надводные девайсы, ему ж даже обороняться нечем.

Ровно в такой же, зенитное вооружение РИ 68 бис от авиации начала 1960-х не защита, что сами же адмиралы в КК и подтвердили. А утопить его до того, как он поднимет 1-2 бомбёра из положения "готовность 1" - задача нетривиальная, разве что батоном.

Да и с господством, никаких сакральных преимуществ перед 629 с Р-21.

Меньший технический риск (в 1954 только начали работы над приспособлением БР на ПЛ и что и когда из них получится неясно), в перспективе - больше зарядов и большая универсальность (аналог Гуппи на него вполне влезет, как и поршневой ИБ).

Как бы проблема - "Юнайтед Стейтс" все же имел мощное авиакрыло, да и "Эссексов" в ВМФ США было немало. А вот советский авианосец получается чистым "носителем самолетов-снарядов".

Гэллери в 1947 не ЮС предлагал, а именно узкоспециализированный аэродром для носителей батона. Ну и после замены Ил-28 на Миг-19 - авиагруппа появится.

Бодаться с толпой американских АВ он и не должен, его задача - в начале кризиса уйти к США и держать хотя бы пару бомбёров в готовности к немедленному старту. Запустить в случае начала войны, после чего можно и тонуть с чистой совестью.

[dim999]

Причём одноразовых, поскольку приземлиться на палубу ни один из помянутых самолётов не способен в принципе. Придётся делать новый самолёт, специально под авианосец заточенный.

Зачем? Миг-19 уже на выходе, слегка допилить. Просто бомбу начала 1950-х тогдашний палубник не утащит. И да, одноразовые, см. рейд Дулитла - только с батонами эффективность другая будет.

[Владимир Станкович]

Меньший технический риск (в 1954 только начали работы над приспособлением БР на ПЛ и что и когда из них получится неясно), в перспективе - больше зарядов и большая универсальность (аналог Гуппи на него вполне влезет, как и поршневой ИБ).

Но и бомбардировщики способные с авианосца атаковать США с некоторыми шансами на успех тоже отсутствуют

[Граф Цеппелин]

Причём одноразовых, поскольку приземлиться на палубу ни один из помянутых самолётов не способен в принципе. Придётся делать новый самолёт, специально под авианосец заточенный.

Ну, это как раз не проблема. Американцы прорабатывали запуск тех же "Регулусов" с борта авианосца: идея была в том, что палубные истребители смогут прикрывать летящий самолет-снаряд.

Бодаться с толпой американских АВ он и не должен, его задача - в начале кризиса уйти к США и держать хотя бы пару бомбёров в готовности к немедленному старту. Запустить в случае начала войны, после чего можно и тонуть с чистой совестью.

Вероятность успеха очень мала.

[чукча]

И да, одноразовые, см. рейд Дулитла - только с батонами эффективность другая будет.

Если одноразовые, то зачем авианосец? Одноразовый самолет-снаряд называется ракетой, для его запуска полетная палуба и 20т+ водоизмещения не обязательны.

[dim999]

Но и бомбардировщики способные с авианосца атаковать США с некоторыми шансами на успех тоже отсутствуют

Ил-28, позднее Миг-19/21 и Су-7.

Ну, это как раз не проблема. Американцы прорабатывали запуск тех же "Регулусов" с борта авианосца: идея была в том, что палубные истребители смогут прикрывать летящий самолет-снаряд.

Тут идея скорее обратная - на палубе можно базировать бомбёр, который за счёт меньших требований к дальности намного сложнее сбить, чем стратега. Потому как на малой высоте, маневрирует, отстреливается. Гэллери не о Регулосах писал.

Вероятность успеха очень мала.

Если в момент получения приказа пилот сидит в кабине, а двигатели периодически прогреваются - сколько ему надо на старт с ускорителями? Сколько надо времени чтобы утопить корабль на 15 кт с небольшим количеством боезапаса (т.е. золотого попадания не получится).

Если одноразовые, то зачем авианосец? Одноразовый самолет-снаряд называется ракетой, для его запуска полетная палуба и 20т+ водоизмещения не обязательны.

1. Затем что П-5/35/6 появятся позже (причём в 1953-56 насколько именно позже неизвестно), и сбиваются легче.

2. Таки порядка 15 кт, причём корпуса уже строятся, а пользы в варианте арткрейсеров от них ещё меньше при большей стоимости.

3. В перспективе АВЛ (он же вертолётоносец) зверик достаточно полезный в плане целеуказания ПЛ, намёков папуасам и прочего нервирования США.

[Нкоро_]

И да, одноразовые, см. рейд Дулитла - только с батонами эффективность другая будет.

Это называется "ракетный крейсер"

[чукча]

Затем что П-5/35/6 появятся позже (причём в 1953-56 насколько именно позже неизвестно),

Если идем путем Японии и ракеты делаем самолетного типа с биологической системой наведения - то их можно получить гораздо быстрее, чем построить АВ.

и сбиваются легче

Если у нас на ракете пилот - то он может провести маневр уклонения. Может и держать малую высоту

Таки порядка 15 кт, причём корпуса уже строятся, а пользы в варианте арткрейсеров от них ещё меньше при большей стоимости.

Ну вот и стройте как ракетные. Сможет запустить (если дойдет на рубеж пуска, конечно), больше, чем 1-2 самолета снаряда.

В перспективе АВЛ

Это в перспективе, в заявленных целях "меморандума" такого нет.

Американский план - это "как нам использовать имеющийся авианосец". Другими словами - надо забить гвоздь, молотка у нас нет но уже есть микроскоп. В принципе, им тоже можно гвоздь забить, при известной сноровке. А у вас - надо забить гвоздь, нет ни молотка, ни микроскопа. Давайте купим микроскоп а не молоток, ведь в принципе, им тоже можно гвоздь забить, при известной сноровке

Изменено 2 Dec 2013 пользователем чукча

[Граф Цеппелин]

Тут идея скорее обратная - на палубе можно базировать бомбёр, который за счёт меньших требований к дальности намного сложнее сбить, чем стратега. Потому как на малой высоте, маневрирует, отстреливается. Гэллери не о Регулосах писал.

Де-факто, идея та же самая.

Если в момент получения приказа пилот сидит в кабине, а двигатели периодически прогреваются - сколько ему надо на старт с ускорителями? Сколько надо времени чтобы утопить корабль на 15 кт с небольшим количеством боезапаса (т.е. золотого попадания не получится).

Одна атомная бомба, доставленная бросковым методом прямо под борт. Без истребительного прикрытия и более-менее рабочих ЗРК - вполне достаточно.

[инженер-исследователь]

Очень похожие рассуждения были и у меня в теме "ФПБ авианосцев" ( http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/1199-%D1%84%D0%B1%D0%BF-%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%B2/ ), в т.ч. и на тему современного аналога рейда Дулитла и об авианосцах, способных запустить с себя самолёт, но не способных его принять.

[dragon.nur]

И да, одноразовые, см. рейд Дулитла - только с батонами эффективность другая будет.

Это называется "ракетный крейсер"

При ужасло ногнувшем флотофилов в ближке Хрущёве и вовсе обошлись эсминцем с громким названием.

[dim999]

Если идем путем Японии и ракеты делаем самолетного типа с биологической системой наведения - то их можно получить гораздо быстрее, чем построить АВ.

1. Ни разу. П-5 начали испытывать в 1957, если АВ именно достраивать как стартовую площадку одноразовых бомбёров (без лифтов, катапульт, финишеров, минимумом боезапаса и топлива) - в полгода уложатся, Ил-28 уже есть. Ну и ускорители и перегрузки у КР таки другие, что там с пилотом будет мягко говоря не факт, да и с маневром не очень даже если пилот дееспособен после старта.

2. У КР отсутствует опция "спасение пилота путём приземления не там где приземляется БЧ".

Если у нас на ракете пилот - то он может провести маневр уклонения. Может и держать малую высоту

Пилот после старта на ускорителях тягой 36 тонн в норму придёт не сразу, да и когда придёт - маневренность у КР мягко говоря не та.

Ну вот и стройте как ракетные. Сможет запустить (если дойдет на рубеж пуска, конечно), больше, чем 1-2 самолета снаряда.

Под ракеты которых нет и которые появившись довольно легко сбиваются? Кстати, если уж посчитают приемлемым самолёт-снаряд который можно запустить с ПУ - на АВ ими можно забить полторы палубы, так что по количеству крейсер не конкурент.

Это в перспективе, в заявленных целях "меморандума" такого нет.

Более лёгкая бомба - меньше носитель. Меньше носитель - можно хранить не на палубе, и не только запускать, но и принимать, и останется место на авиаразведчик, когда появятся МБР и БРПЛ в товарных количествах - носитель снять, авиаразведчиков погрузить побольше и подвесить бомбы. Что именно противоречит идее АВЛ?

Американский план - это "как нам использовать имеющийся авианосец". Другими словами - надо забить гвоздь, молотка у нас нет но уже есть микроскоп. В принципе, им тоже можно гвоздь забить, при известной сноровке. А у вас - надо забить гвоздь, нет ни молотка, ни микроскопа. Давайте купим микроскоп а не молоток, ведь в принципе, им тоже можно гвоздь забить, при известной сноровке

«Главное требование к CVA (атомному авианосцу) — обеспечить как можно более хорошую взлетную платформу для атомного бомбардировщика. На нем не должно быть острова, нужен совершенно новый тип катапульты для запуска самолета. Аэрофинишеры имеют второстепенное значение. Авиагруппа будет состоять примерно из 12 самолетов. Нужны специальные высокоскоростные подводные лодки для спасательных целей».

Это кто у них есть такой красивый в 1947?

Если в таких аналогиях - нужен молоток, есть кусок чугуния ни как молоток, ни как микроскоп непригодный. Но если его слегка подровнять напильником, то можно забить гвоздь, а когда появится молоток - приспособить как подставку под лупу. :rofl:

[dim999]

Это называется "ракетный крейсер"

На АВ ракет поместится больше, и ограничений на их массогабариты меньше.

Де-факто, идея та же самая.

Идея пилотироемого бомбёра и непилотируемой КР - это разные идеи. О ракетах Гэллери, заместитель начальника штаба ВМФ по ракетным снарядам, скорее всего слышал , но написал тем не менее именно про бомбардировщик.

Одна атомная бомба, доставленная бросковым методом прямо под борт. Без истребительного прикрытия и более-менее рабочих ЗРК - вполне достаточно.

Т.е. по одному АВ с носителями атомного оружия (т.е. Эссекс как минимум) на каждый АВЛ не готовится к удару по Кольскому п-ву/Владику/Черноморскому побережью, а болтается в 1000-1500 км от побережья США? Причём сработает только если приказ придёт сначала ему, а не советскому АВЛ, что не факт? Если что - в 1962 шум был поднят из-за ракет со временем предстартовой подготовки 20 минут из полной готовности, а из постоянной 3+ часа.

При ужасло ногнувшем флотофилов в ближке Хрущёве и вовсе обошлись эсминцем с громким названием.

Насчёт нагнувшего высказывают обоснованные сомнения, глядя на количество при нём введённого и заложенного. Вот судостроителей - тех да, вместо привычных крейсеров и ЭМ заставил актуальные АПЛ и прочие 61 с 1123 строить .

[Владимир Станкович]

Насчёт нагнувшего высказывают обоснованные сомнения, глядя на количество при нём введённого и заложенного. Вот судостроителей - тех да, вместо привычных крейсеров и ЭМ заставил актуальные АПЛ и прочие 61 с 1123 строить .

Кстати да. Ибо в ужасно угнетенном НСХ ВМФ в конце 50х начале 60х происходили любопытные вещи.

Например в 1962 году были начаты работы по БПК с ЯСУ вооруженном беспилотными вертолетами. Вовсю строились ракетные крейсера 58 проекта. Были заложены два вертолетоносца типа "Москва"(тот же 1962 год). Велись проектные работы еще по целому ряду кораблей - причем некоторые было решено закрыть при куда как более лояльном к просьбам военных моряков Брежневе. В ситуации отставания по РВСН это странно -тем более что морские программы по стоимости сопоставимы с космическими.

[Нкоро_]

На АВ ракет поместится больше, и ограничений на их массогабариты меньше.

А ребята из КБ Новатор то и не знают!

Вот судостроителей - тех да, вместо привычных крейсеров и ЭМ заставил актуальные АПЛ и прочие 61 с 1123 строить .

Это да, это он молодец.

[СЕЖ]

Самое главное.

Хрущев принимает идею авианосца. То что авианосец с биоуправляемыми ракетами, назад самолеты вряд ли вернуться, сам себя не защитит и прочие минусы, есть главное - сам корабль, а может и несколько.

После отставки Хрущева, осторожненько идею реанимируем, типа атомных самоубийц у нас не получилось, пусть наш корабль будет прикрывать имеющиеся корабли (функции ПВО и разведки).

Поскольку корабль уже есть - пусть будет.

А там уже, можно и по больше корабль построить

[dim999]

А ребята из КБ Новатор то и не знают!

Естественно не знают, они на момент сабжа и сухопутными-то ЗУР ещё не занимались. Да и в более поздней их деятельности рекордов по ракеторазмещению как-то не наблюдается.