The deadliest warrior - ФАИ.

[Тома]

Хана ландскнехту - японец просто расстреляет его из лука на расстоянии.

Думаю все же предполагается пешая схватка, где сократить расстояние до лучника будет легче. Или сразу рукопашная, где я бы поставил на ландскнехта как обладателя лучших доспехов (не припоминаю у японцев бронебойного оружия, хорошо работавшего против лат).

1) Лучник страшен, когда стрелы летят тучей и по отрядам - или когда они летят из засады. Один на один в чистом поле (когда хорошо видно, куда лучник целит) квалифицированному рукопашнику не так уж трудно увернуться от стрелы или отбить её щитом или даже мечом (кстати, особой бронебойностью японские луки вроде не славны, не лонгбоу чай и не гуннский лук? ).

2)

"Легко представить жителя Японии:

Если мы как лошади - то они как пони"(с) Маяковский

Учтите, что фехтование, оно, конечно, высокое искусство, но средний японец существенно мельче и физически слабее среднего же ландскнехта. Мечи, катаны... главное - хвост, то есть диета . Не тянут суши против пива с сосисками.

[Labinnac]

кстати, особой бронебойностью японские луки вроде не славны, не лонгбоу чай и не гуннский лук?

http://www.youtube.com/watch?v=ir5GKAQG14g

Юми вполне аналог длиннолука по эффективности.

но средний японец существенно мельче и физически слабее среднего же ландскнехта

Мечи, катаны... главное - хвост, то есть диета

Во-первых, сравниваем самурая - аристократа, который не голодал в детстве - и европейского простолюдина, а там уже похуже с едой и баблом.

Рост - 155-160 у японца, у немца - до 175, кто повыше - уже считались здоровенными бугаями. Когда Ломоносова загребли в гвардию за рост ( 1740 ), то даже тогда мужик выше 180 считался великаном.

Фридрих Вильгельм питал фанатическое пристрастие к солдатам высокого роста: по его приказу вербовщики рыскали по всей Европе, добровольно, обманом или насильно вербуя рекрутов ростом не ниже 180 сантиметров

[Алексей-Филипп]

Юми вполне аналог длиннолука по эффективности

Но не факт что длинный или монгольский особо помогут в пешей дуэли.

Во-первых, сравниваем самурая - аристократа, который не голодал в детстве - и европейского простолюдина, а там уже похуже с едой и баблом.

Не думаю, что в ландскнехты шли какие нибудь задохлики, да и с едой и баблом у него все должно быть в порядке.

[evigon]

Японский лук двухметровой длины просто обязан быть с высокой пробиваемой силой. Кроме того многие самураи достигали виртуозности в меткости и, главное, в скорострельности. Допустим, если он выпустит первую стрелу с 50-ти м, ландскнехт должен быть С. Болтом, чтоб добежать к противнику до 15-20-й.

В конце эпохи Хэйан и первого сёгуната Минамото на вооружении самураев состояла еще и алебарда.

[evigon]

1. Ландскнехты набирались в основном из бедняков, и питание их вряд ли было сбалансированным. А то, что не доел в детстве, врозлым скорее всего восполнишь только за счет жира.

2. Вся защита ланскнехта - кираса (и то не у всех) гульфик, набиваемый ватой. Ни на одном из мзображений ландскнехтов я не увидел щита.

3. Вооружение их состояло из двуручного или короткого меча, пики или алебарды, кинжала и лука (до появления огнестрельного оружия.

При наличии лука у обоих дуэлянтов вполне могли устроить перестрелку. :grin:

[Алексей-Филипп]

Вся защита ланскнехта - кираса (и то не у всех) гульфик, набиваемый ватой.

Трехчетвертные доспехи были довольно распространены.

Неполный доспех, носившийся ландскнехтами, комплектация и цена доспеха зависела от звания и жалования ландскнехта. Типичный доспех ландскнехта состоял из кирасы с ожерельем и набедренниками, представлявшими собой единственную защиту для ног. Часто составной частью доспехов являлись латные наручи упрощённой конструкции. К ожерелью прикреплялись наплечники, доходившие до локтя. Голову ландскнехта защищал шлем бургиньот, несколько позже (в середине XVI в.) появился морион. Стрелки часто использовали специальный шлем-кабассет.

[Алексей-Филипп]

Ландскнехты набирались в основном из бедняков, и питание их вряд ли было сбалансированным. А то, что не доел в детстве, врозлым скорее всего восполнишь только за счет жира.

Питание японца, даже из высших слоев, тоже не назовешь особо сбалансированным.

[чукча]

Ландскнехты набирались в основном из бедняков, и питание их вряд ли было сбалансированным.

Очень хорошим было у них питание. Мяса вдоволь, хлеб, овощи, сыр итд. Именно в то время в Европе очень хорошо и сытно (по сравению с остальными) кушали. Ситуация с едой начала ухудшаться где-то с середины-конца 16ого века и ухудшалась далее вплоть до 19ого.

В 1429 в Оберхергхайме (Эльзас), если истребованный на барщину крестьянин не желал есть вместе с другими на ферме управляющего - последний должен был послать ему "в собственный его дом два куска говядины, два куска жареного мяса, меру вина и на два пфеннинга хлеба".

В Париже, писал в 1557 г. один иностранный наблюдатель, "свинина-привычная пища бедных людей, тех, кто действительно беден. Но любой ремесленник, любой торговец, каким бы жалким он ни был, желает по скоромным дням есть косулю и куропатку так же, как и богачи."

Ф. Бродель, "Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв." том 1.

Изменено 16 Jan 2014 пользователем чукча

[evigon]

Трехчетвертные доспехи были довольно распространены.

Японские самураи довольно долго использовали ламинарные доспехи.

Компании ландскнехтов впервые появились в 1470 году. А уже в 1525 году случилось первое массовое применение аркебузы в бою, когда 3000 испанских стрелков победили 8000 французских рыцарей. Примерно в это же время начал применяться мушкет, имеющий большую пробивную силу.

Португальцы привезли аркебузы в Японию в 1543 году. Практически сразу началось их массовое производство в провинции Сацума.

Самое известное применение аркебузы, когда в 1575 году Ода Нобунага выстроил вооруженных аркебузами асигару за частоколом в 3 линии, что им позволило вести непрерывный огонь по наступающей коннице.

Это к тому, что очень скоро защитное снаряжение сошло на нет.

Очень хорошим было у них питание.

Правда или нет, но жалование хорошего ландскнехта за месяц равнялось годовому доходу фермера.

[чукча]

При наличии лука у обоих дуэлянтов вполне могли устроить перестрелку.

"Что же ты, мил человек, с ножом на перестрелку пришел ?"

[чукча]

уже в 1525 году случилось первое массовое применение аркебузы в бою, когда 3000 испанских стрелков победили 8000 французских рыцарей.

Скажем так, Павия была не первой такой битвой и не первым массовым применением аркебуз, не 8000, не рыцарей и не 3000, и не стрелков. Но победили.

[Алексей-Филипп]

Японские самураи довольно долго использовали ламинарные доспехи.

Которые уступают по степени защиты латам.

Это к тому, что очень скоро защитное снаряжение сошло на нет.

Но расцвет ландскнехтов это как раз во времена Павии и до нее, так что думаю имеет смысл рассматривать доспехи (если мы, конечно, не хотим превращать поединок в дуэль на аркебузах).

А если рассмотреть битву между японской армией периода Ода Нобунаги (с огнестрелом) и московской времен взятия Казани?

[evigon]

не первым массовым применением аркебуз

хорошо, одним из самых известных.

"КорольФранциск возглавил своих конных жандармов. Он разбил имперскую конницу... Но против сомкнутого строя копейщиков французская тяжелая кавалерия оказалась бессильна. Швейцарские копейщики иалебардщики, состоявшие на службе Франциска ничего не могли сделать с испанскими мушкетерами и аркебузирами... Ланскнехты французские были все перебиты в результате комбинированной атаки испанской пехоты и наемников..."

[Labinnac]

Трехчетвертные доспехи были довольно распространены. Цитата Неполный доспех,

Не, ну это не всем уж доступно. Скорее вот такой, без рук.

[чукча]

Но против сомкнутого строя копейщиков французская тяжелая кавалерия оказалась бессильна. Швейцарские копейщики иалебардщики, состоявшие на службе Франциска ничего не могли сделать с испанскими мушкетерами и аркебузирами.

К началу 16 века пример наиболее эффективной на тот момент тактики давала французская армия, и на ней стоит остановиться, чтобы лучше была понятна суть дальнейшей революции. Выигрышной комбинацией у французов были лучшая в Европе конница и лучшая в Европе пехота, поддержанные лучшей в Европе артиллерией и достаточным количеством стрелков (преимущественно с арбалетами, аркебуз практически не было). Весь бой строился вокруг атаки жандармов, которые наглядно демонстрировали всем желающим, что «рыцарская» кавалерия никуда не делась, а наоборот достигла пика эффективности, с которого её и пикой не столкнуть. Атака сотен этих элитных всадников сминала всё на своём пути, даже плотные построения пикинёров не были от них панацеей (хотя лобовые атаки и обходились жандармам дороговато, потому умные командиры их избегали). Любой, кто хотел победить французов в сражении, должен был в первую очередь решить, а что делать с этой мощной атакой, поскольку она неминуема и неизбежна. А если удастся пережить жандармов, то будет и «вторая часть марлезонского балета» в лице атаки швейцарских наёмников, которые пусть и пешком, но тоже успешно изобразят стадо носорогов. В случае хорошей обороны противника артиллерия всякие вагенбурги могла разметать за считанные минуты.

Минусом такой тактики была цена: даже Франция могла себе позволить только 2-3 тысячи жандармов в сумме (4 тысячи при Луи XI), а например Испания вообще была не в состоянии найти столько мощных коней (там вообще приходилось законы принимать, чтобы каждый владелец мула содержал также и коня для армии, а то на мулах только награбленное добро возить, в бой не поскачешь). Что касается пехоты, то швейцарцев было мало по определению, и стоили они дорого, но заменить их национальными войсками у французов никак не получалось. Так что будущее определённо было за какой-нибудь более дешёвой и легко тиражируемой тактикой, но на начало 16 века все с разной степенью успешности копировали французский подход.

И вот тут на сцене появляется всеми ожидаемый упор на массовый огнестрел, виновником чего принято считать испанского гран-капитана Гонзало де Кордобу. Одни говорят, что имело место гениальное прозрение (которому способствовал пинок под зад в виде битвы при Семинаре), другие утверждают, что Кордоба просто сумел обойтись тем, что было. Главное, что изначальная испанская тактика, отлично работавшая против мавров, против французов оказалась бессильна. Получив на орехи, испанец по старой национальной традиции занялся герильей, в чём весьма преуспел. В 1503 году он всё же был вынужден встретиться с французами в полевом сражении под Чериньолой. Как ни странно, всего за час численно превосходящая французская армия была разбита — и жандармы, и швейцарские пикинёры.

Говорят, что Чериньола стала первой битвой, выигранной благодаря ручному огнестрельному оружию, первым вестником грядущей эпохи «пики и выстрела». Вряд ли так можно сказать с абсолютной уверенностью. Кордоба в первую очередь надеялся победить благодаря французам. Французы не подвели: жандармы трижды атаковали в лоб, внезапно обнаружили, что через выкопанный испанцами ров не перебраться, а затем так же незамысловато попёрли швейцарцы. Вся эта публика так и ломилась вперёд, а стрелки и заранее пристрелянная артиллерия безнаказанно расстреливали их с близкого расстояния, позволяя испанской пехоте легко добивать выживших. Тут уж убойного действия пули и прицельной дальности аркебуз оказалось более чем достаточно, а как только французы дрогнули, контратака испанцев разнесла их в клочья. Однако, в таких условиях, возможно, сработали бы и старые добрые арбалеты, и тут чёрт его знает, так же топтались бы под ливнем болтов жандармы и швейцарцы или сумели бы взять испанцев за... горло. Так что новым в битве при Чериньоле было больше просто массовое использование аркебуз (стрелком был каждый шестой пехотинец, в то время как у других армий были приняты пропорции от 1 к 10 до 1 к 20), а не произведённый ими эффект. Оборона подготовленных позиций была известна европейским полководцам уже много веков, и нередко бывала успешной даже почти без помощи стрелков. Характерного для будущей тактики взаимодействия стрелков и другой пехоты также не наблюдалось — организационно аркебузиры вообще судя по всему были сгруппированы с пушкарями. И, главное, возможности французской тактики не были задействованы полностью, чтоб делать какие-то выводы о её поражении. Если бы вместо атаки началась артиллерийская дуэль, то всё сложилось бы иначе.

После Чериньолы полагается вспомнить Равенну (1512). Битва эта примечательна как раз действиями французской полевой артиллерии, вынудившей испанскую кавалерию убить себя в дезорганизованной атаке. Французская тактическая схема оказалась как всегда эффективной в руках опытного командира. Аркебузиры себя почти никак не показали, зато испанская пехота продемонстрировала две вещи. Во-первых, она показала, как эффективно расправляется с отрядом пикинёров смешанный отряд пикинёров и роделерос — традиционных для Испании пехотинцев со щитом и мечом, способных подлезать под пики и устраивать резню среди неподготовленного к таким выходкам противника. Во-вторых, испанцы и ландскнехты своей гибелью показали, что даже большой и стойкий квадрат пикинёров сам по себе не может выдержать атаки тяжёлой кавалерии.

Совсем уж забавно выглядит традиция считать первой настоящей победой, одержанной благодаря аркебузам и мушкетам, битву при Павии (1525). По своему характеру она была скорее не настоящей битвой, а беспорядочной стычкой, сами участники которой не особенно понимали, что вообще происходит. Лучше всего показала себя в этой битве, как ни странно, опять французская артиллерия. Стрелки же действовали в рассыпном стою, используя деревья, пни и кусты, чтобы затруднить атаку кавалерии. Жандармы в итоге были уничтожены не потому, что натолкнулись на аркебузиров или ландскнехтов с пиками, а потому, что остановились. Франциск I просто не оценил обстановку из-за растительности и тумана, и всего через минуту после того, как он считал себя победителем, король закричал «Что происходит?! Что случилось, мондьё?!» Потеряв импульс атаки, элита Франции стала лёгкой добычей многочисленных пехотинцев, которые стаскивали рыцарей на землю и добивали всем, что под руку попадётся, даже ножами, а аркебузиры стреляли совсем в упор, и зачастую просто упирали жандарму ствол в плохо защищённый доспехами пах. В принципе, тоже черта новой тактики: теперь будет намного больше случаев, когда человек считал себя выигравшим сражение, но назавтра его изрубленное тело будут продавать слугам или родственникам с аукциона, устроенного алчными победителями.

[evigon]

А если рассмотреть битву между японской армией периода Ода Нобунаги (с огнестрелом) и московской времен взятия Казани?

У Ивана Грозного было в 1550 году 3000 стрельцов и 150 пушек. У японцев скорее всего вооруженных аркебузами асигару было больше, но что у них с артиллерией?

[Алексей-Филипп]

но что у них с артиллерией?

Все очень плохо, фактически есть только осадная (европейская и в небольших количествах) и нечто вроде крепостных ружей.

[evigon]

Все очень плохо, фактически есть только осадная (европейская и в небольших количествах) и нечто вроде крепостных ружей.

Будем считать, что силы примерно равны. ;)

[СЕЖ]

Возрождаем тему.

Например.

"Пересвет", "Победа", "Ослябя" против "Асамы", "Издумо", "Якумо", "Ивате", "Аздумо", "Токива".

[Просто Некромант]

"Пересвет", "Победа", "Ослябя" против "Асамы", "Издумо", "Якумо", "Ивате", "Аздумо", "Токива".

На мой дилетантский взгляд - слишком неравные силы. Три против шести - тут и у полноценных броненосцев вероятны проблемы...

[Наполускр]

Кст, нащет юми. Не такой уж он убойный. Против латного доспеха хиловат.

[Labinnac]

Против латного доспеха хиловат

Против лат вообще любой лук хиловат. Только арбалет / аркебуза, только хардкор.

[СЕЖ]

Заглохла тема. Может опыть по-пробовать возрадить.

"Ямато" против "Монтаны"

[Алексей-Филипп]

"Ямато" против "Монтаны"

Совсем не эксперт, но ставлю скорее на "Монтану" за счет большего веса залпа и лучшей системы управления огнем.

Ну и от себя: ацтеки против зулусов (после Чаки, разумеется). Численность: по 20 000 с обеих сторон. Местность равнина без заметных неровностей рельефа.

[Просто Некромант]

Заглохла тема. Может опыть по-пробовать возрадить. "Ямато" против "Монтаны"

Хороший вопрос... Обычно 9х457 считают примерно равноценным 12х406...