Птицы небесные

[Mexanik]

Известно, что стриж может проводить в воздухе по полгода, ни разу не приземлившись. Как из существ с похожей анатомией составить экосистему, где на поверхности планеты растут всякие цветочки и опыляющие их букашечки, а в атмосфере слой за слоем находятся крылатые позвоночные, которые питаются насекомыми, охотники на этих позвоночных, охотники на охотников и так далее? Насколько высоко в земных условиях можно поднять подобную биосферу и какой примерно толщины должен быть каждый слой подобной пищевой пирамиды?

Единственная проблема - размножение. Птицам пришлось бы носить яйца и птенцов с собой, что не очень способствует полёту, поэтому здесь нужно что-то совершенно другое хотя бы в репродуктивном плане - остальные черты анатомии так или иначе должны совпадать, ибо конвергенция. Обойдёмся без газовых баллонов, только доступными средствами.

Мне видятся живорождение и рано взрослеющие птенцы, которые поначалу очень мелкие и могут цепляться за родителя, но максимально быстро учатся самостоятельно держаться в воздухе - может быть, вблизи земли, где больше пищи и можно первое время просто собирать всякую пыльцу из воздуха, но по мере взросления животные поднимаются выше, где таки ж безопасней.

[Владислав]

для этого нужна более плотная атмосфера

[Antabus]

Птицам пришлось бы носить яйца и птенцов с собой, что не очень способствует полёту.

А давайте придумаем яйца, способствующие полёту.

Их будет 2 или 4, иногда - 6, больше - вряд ли. Количество чётное, потому что располагаются они по бортам фюзеляжа. Формируются в спец.ответвлениях кишечника, кожистых мешках, равномерно расположенных по бортам. Когда твёрдое яйцо хитрой формы формируется в мешке, последний натягивается и принимает заданную конструктором форму - становится жёстким крылом. Таким образом, некоторое увеличение подъемной силы компенсирует рост массы несушки. Вылупится должен оперенный птенец, готовый к полёту. К моменту вылупления мешок омертвел и засох, его разрыв не травмирует несушку.

[letbur]

Птицы буксирующие сначала яйцо-планер, потом птенца-планер.... Интересно.

Мне видится более плотная атмосфера и свет, почти не достигающий поверхности. Основная флора того мира - воздушный фитопланктон, из за которого свет до поверхности и не долетает. Летят растения по принципу воздушных шаров. На поверхности жизнь представлена фильтраторами воздуха - неподвижными животными, которые пропускают через себя воздух и выцеживают планктон, который носится воздушными течениями. Так же есть подвижные животные, которые едят неподвижных.

Изменено 16 Dec 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

для этого нужна более плотная атмосфера

Вовсе нет, обычной более чем достаточно - я гарантирую это.

яйца, способствующие полёту.

Наверное, можно, хотя понадобится туева куча костылей. Например, как быть, если один птенец вылупится раньше другого? А если обычным крылом зацепится? Та и потом, размеры плоскостей понадобятся, мягко говоря, эпические, что больше во вред - хищнику будет гораздо легче схватить или подбить такую птичку, ибо её манёвренность здорово пострадает, а разглядеть и поймать будет куда проще, чем обычно.

Мне видится более плотная атмосфера и свет, почти не достигающий поверхности.

Нет уж, давайте подгонять животных под среду, а не наоборот =) Единственное что нужен какой-то веский стимул - например, в воздухе на нижних уровнях очень много всякой пыльцы, спор и мушек, которые всем этим питаются. Подобное можно проделать безо всякого труда с любой флорой, хотя. наверное, грибы немного попроще растений. Но тут в общем-то без разницы.

А можно и без пыльцы - просто тучи всяких насекомых, питающихся растениями, друг другом и наземной фауной.

[MaxDVG]

Предположим изначально была вполне земная экосистема. Потом появился фитопланктон, летающие по принципу воздушных шаров небольшие растения, поглощающие влагу из воздуха. Размножившись они полностью закрыли солнце, в результате на поверхности вечная ночь. Все наземные растения вымерли, из наземных животных уцелели только хищники, которые практически лишились зрения. Питаются упавшим сверху и птенцами.

Птицы опускаются на землю только чтобы родить живого птенца, который уже через несколько часов способен летать и следовать за матерью. Чем быстрее взлетит, тем меньше опасность от наземных хищников. (Ничего особо фантастического в этом нет, детеныши копытных очень быстро после рождения встают на ноги и могут следовать за матерью, ибо жить хочется).

Так как освещенность падает постепенно, по мере приближения к поверхности, то разные виды птиц держатся на разных высотах. Хищные птицы держатся на высоте, они охотятся опираясь на хорошее зрение, свет им нужен. Ближе к поверхности только специализированные хищники, типа сов.

Но и фитопланктон вверху больше и жирнее. Поэтому молодняк нехищных птиц держится ниже, где безопаснее, взрослые выше, где еды больше.

Изменено 17 Dec 2013 пользователем MaxDVG

[letbur]

Предположим изначально была вполне земная экосистема. Потом появился фитопланктон, летающие по принципу воздушных шаров небольшие растения, поглощающие влагу из воздуха. Размножившись они полностью закрыли солнце, в результате на поверхности вечная ночь. Все наземные растения вымерли, из наземных животных уцелели только хищники, которые практически лишились зрения. Питаются упавшим сверху и птенцами.

интересно.

А вообще, у воздушного фитопланктона есть небольшие, имхо, вполне решаемые, недостатки.

1. Где взять минеральные вещества.

2. Управляемость полета. планктонину может и в Антарктиду занести.

Вечной ночи на поверхности, скорее всего, не будет. Хоть немного света, да пройдет. Кроме того будут места, где из за особенностей воздушных течений фитопланктона меньше. Для добычи минералов растение-шары садятся на морскую поверхность, собирают минералы, и взлетают.

[MaxDVG]

2. Управляемость полета. планктонину может и в Антарктиду занести.

Ну если управляемый, то это уже не планктон. Видимо будет носить с воздушными массами по всей планете. Занос в полярные области не критичен, скажем хвоя вполне способна пережить временные отрицательные температуры

Вечной ночи на поверхности, скорее всего, не будет. Хоть немного света, да пройдет.

Возможно тьма не будет абсолютной, но света будет недостаточно для фотосинтеза. Тут как в джунглях, все тянется к свету, а на подстилке ничего не растет.

Для добычи минералов растение-шары садятся на морскую поверхность, собирают минералы, и взлетают

Видимо так

Изменено 17 Dec 2013 пользователем MaxDVG

[letbur]

Возможно тьма не будет абсолютной, но света будет недостаточно для фотосинтеза. Тут как в джунглях, все тянется к свету, а на подстилке ничего не растет.

Это верно. Будет слишком темно для фотосинтеза, но для зрения света вполне хватит.

А как вам такой вариант системы размножения.

Птицы все-таки яйцекладущие. Самка снеся яйцо, хватает его ногой и тащит в таком положении, пока не вылупится птенец. Потом так-же таскает птенца. Ноги некоторых видов птиц вообще не рассчитаны на передвижение по земле или воде. Птица всю жизнь от рождения до смерти проводит в воздухе. Упав, она взлететь не может.

[MaxDVG]

Птицы все-таки яйцекладущие. Самка снеся яйцо, хватает его ногой и тащит в таком положении, пока не вылупится птенец. Потом так-же таскает птенца. Ноги некоторых видов птиц вообще не рассчитаны на передвижение по земле или воде. Птица всю жизнь от рождения до смерти проводит в воздухе. Упав, она взлететь не может

Лапы у птицы видоизменяются, образуя что-то вроде сумки, на поверхность птица никогда не садится. В эту сумку и сносится гнездо, и в ней первое время живет птенец. Когда подрастет и окрепнет, выпадывает из сумки и летит.

Сумчатая птица короче... )

[Curioz]

И вдруг я заметил что-то новое. Воздух передо мной потерял свою кристальную чистоту. Теперь он был заполнен длинными развевающимися клочьями, которые я могу сравнить только с очень тонким дымом от папирос. Они висели завитками и кольцами, поворачиваясь и медленно извиваясь в лучах солнца. Когда моноплан проносился сквозь них, я почувствовал на губах слабый вкус жира, а на деревянных частях самолета появился жирный осадок. В атмосфере были какие-то бесконечно тонкие органические вещества. Они простирались на много акров, и им не было видно конца. Нет, это была не жизнь. Но, может быть, органическая пища для поддержания жизни каких-либо неведомых гигантских существ. Я все еще продолжал размышлять над этим, когда, подняв глаза, увидел самую удивительную картину, когда-либо виденную человеком. Не знаю, смогу ли я достаточно ярко передать ее.

Представьте себе морскую медузу в форме колокола, но гигантских размеров, величиною с купол собора святого Павла. Она была бледно-розового цвета, с тонкими светло-зелеными прожилками. Все ее огромное тело было настолько прозрачным, что на фоне синего неба она казалась каким-то волшебным эскизом. Это сказочное существо пульсировало в нежном регулярном ритме. С него свешивались два длинных и влажных зеленых щупальца, которые медленно раскачивались взад и вперед. Это феерическое видение проплыло над моей головой бесшумно и величаво, легкое и хрупкое, как мыльный пузырь.

Я немного изменил курс моноплана, чтобы полюбоваться этим чудесным созданием, как вдруг обнаружил, что нахожусь среди целой флотилии таких же существ самых различных размеров, но меньших, чем первое. Некоторые из них были совсем маленькие, но большая часть - средних размеров, все такие же куполообразные. Тонкость их тел и нежность окраски напоминали мне тончайшее венецианское стекло. Основные оттенки были бледно-розовые и зеленые. Они чудесно переливались, когда солнечные лучи проходили сквозь изящные купола этих существ. Мимо меня проплыло несколько сот таких созданий - удивительная сказочная эскадра фантастических небесных кораблей. Их цвет и хрупкость были созвучны ясным высотам неба: трудно было представить себе что-нибудь подобное в земных условиях.

Но скоро мое внимание привлекли другие существа, похожие на змей. Это были длинные и тонкие фантастические спирали и кольца из какого-то вещества, напоминающего пар. Они быстро извивались, вертелись, летя с такой скоростью, что взгляд едва мог уследить за ними. Некоторые из этих призрачных существ достигали 20-30 футов длины, но трудно было определить их толщину: контуры были настолько смутными, что, казалось, растворялись в окружающем воздухе. Воздушные змеи имели очень светлый серый или дымчатый цвет с несколько более темными линиями внутри, которые создавали впечатление определенной четкости структуры. Одна из змей пронеслась совсем рядом со мной, в я ощутил прикосновение чего-то холодного и липкого. Но из-за их "невесомости" я не мог и представить, что мне может угрожать какая-то физическая опасность. Змеи эти были не плотнее пены от разбившейся волны.

Впрочем, меня ожидало другое, более страшное зрелище. Спускаясь с большой высоты, ко мне неслось что-то похожее на багровый клочок пара. "Клочок" быстро увеличивался в размере по мере приближения. Хотя его тело было прозрачным и студенистым, он имел гораздо более определенные очертания и более прочную структуру, чем любое из существ, какие я здесь видел прежде. В нем больше чувствовался определенный физический организм. Заметно выделялись две большие круглые темные пластинки по бокам его тела (возможно, это были глаза), а также твердый белый выступ между ними, изогнутый и хищный, как клюв грифа.

[Mexanik]

летающие по принципу воздушных шаров

См. выше %)

Птицы опускаются на землю только чтобы родить живого птенца

Поэтому я и хочу избавить их от этой необходимости.

А вообще, у воздушного фитопланктона есть небольшие, имхо, вполне решаемые, недостатки.

1. Где взять минеральные вещества.

2. Управляемость полета. планктонину может и в Антарктиду занести.

Зато мелкие насекомые, хоть та же туча дрозофил или комариков, таких проблем испытывать не должны.

Самка снеся яйцо, хватает его ногой и тащит в таком положении, пока не вылупится птенец.

Ме густа 8] Можно ещё к телу прижимать, чтобы к теплу поближе. Но фактически это почти не отличается от живорождения, то есть проблему с массой надо как-то компенсировать. Вообще же, если многоуровневая небесная биосфера появится, она станет самоподдерживающейся, ибо возвращаться к наземному образу жизни станет невыгодно - наверху хищников меньше.

Птица всю жизнь от рождения до смерти проводит в воздухе. Упав, она взлететь не может.

Я так и хотел)

Лапы у птицы видоизменяются, образуя что-то вроде сумки

Тоже интересный вариант - пожалуй, он даже лучше, потому что можно некоторое время таскать птенца, пока тот не окреп. Но его будет сложно кормить, и здесь лучше справятся млеки или их аналоги.

Отправлено Сегодня, 12:09:05

"Ужас высот", ня! ^^ Но там всё-таки немного совсем не то.

[MaxDVG]

Тоже интересный вариант - пожалуй, он даже лучше, потому что можно некоторое время таскать птенца, пока тот не окреп. Но его будет сложно кормить, и здесь лучше справятся млеки или их аналоги.

Сумчатые летучие мыши? )

"Очень интересны сведения о размножении ле­тучих мышей. Они спариваются осенью, но опло­дотворение яйца живчиком происходит только весной. Когда настает время родить, самка ког­тями передних ног привешивается к чему-ни­будь и подгибает хвост с перепонкой к брюху. Получается нечто вроде мешочка или чаши, куда и падает новорожденный детеныш. Мама тотчас же перекусывает пуповину и облизы­вает детеныша, который после этого крепко при­цепляется к груди матери, схватывает сосок и начинает сосать. Все рукокрылые носят детенышей на. себе и летают вместе с ними. Даже после того, как малыши и сами научатся летать, они некоторое время еще продолжают перелетать, прицепившись к матери. Растут детеныши быстро: через шесть — восемь недель они достигают размеров родителей."

Изменено 17 Dec 2013 пользователем MaxDVG

[Mexanik]

Сумчатые летучие мыши? )

Навроде того, только стрижи %) У летучих мышей довольно ограниченная экониша в сравнении с птицами. И ещё рожать придётся на лету. Вообще, как мне кажется, тут нужно нечто среднее между млеком и птицей - у них примерно поровну необходимых черт строения.

[sergey289121]

И ещё рожать придётся на лету.

Прямо в сумку можно.

Вообще, как мне кажется, тут нужно нечто среднее между млеком и птицей - у них примерно поровну необходимых черт строения.

Птичка с мышкой согрешила - кот родился с чешуёй.

[Verr]

1. Где взять минеральные вещества.

2. Управляемость полета. планктонину может и в Антарктиду занести.

1. Можно и без них. H C N O достаточно.

2. Ну значит не повезло.

[Mexanik]

Прямо в сумку можно.

Это да, но аэродинамика вместе с переключением внимания же ж. Кстати, я полагаю, что разные стадии размножения (свободная птица, беременная и носящая птенца) будут занимать разные экониши.

H C N O достаточно.

Но для сложного организма этого слишком мало.

[Verr]

Но для сложного организма этого слишком мало.

Достаточно. Сера-фосфор это аналоги азота-кислорода и следовательно могут быть ими заменены.

Единственный затык - непонятно чем заменить хлорофилл/гемоглобин, но вряд ли вопрос нерешаемый.

[letbur]

Но почему-то земные растения без них обходятся туго. Хотя, возможно, обойтись можно....

Изменено 19 Dec 2013 пользователем letbur

[Verr]

Им просто незачем. Магний (и железо) - одни из самых распространённых веществ на планете.

Изменено 19 Dec 2013 пользователем Verr

[Mexanik]

Достаточно. Сера-фосфор это аналоги азота-кислорода и следовательно могут быть ими заменены.

Я понимаю, кости из нанотрубок круче простых кальциевых, но всё-таки это совершенно излишнее отступление от земной биохимии, которого можно легко избежать %)

Магний (и железо) - одни из самых распространённых веществ на планете.

Откуда дровишки, если не секрет?

[grigo]

А вообще, у воздушного фитопланктона есть небольшие, имхо, вполне решаемые, недостатки. 1. Где взять минеральные вещества.

сразу предлагайте способ обогащения воздуха минералами

А давайте придумаем яйца, способствующие полёту.

яйцо-крыло будет скорее мешать, да и не ясен механизм возникновения подобного приспособления

Лапы у птицы видоизменяются, образуя что-то вроде сумки, на поверхность птица никогда не садится. В эту сумку и сносится гнездо, и в ней первое время живет птенец. Когда подрастет и окрепнет, выпадывает из сумки и летит.

это интересно, но как кормить птенца??

Но его будет сложно кормить, и здесь лучше справятся млеки или их аналоги.

согласен

1. Можно и без них. H C N O достаточно.

Ну уж это слишком альтернативная биохимия!

ферментов у которых ион металла входит в активный центр тысячи.... начиная от азотфиксирующих комплексов заканчивая цитохромами дыхательной цепи переноса электронов в митохондриях,...я уже молчу про не ферментные структуры....

Сера-фосфор это аналоги азота-кислорода и следовательно могут быть ими заменены.

аналоги, но не тождественны. Отличий там достаточно..

связь фосфор-кислород является основным источником энергии в клетки. а все связи которые образует азот, не запасают столько энергии... Азот намного инертние фосфора.

Им просто незачем. Магний (и железо) - одни из самых распространённых веществ на планете.

только вот самые примитивные фотосинтезирующие организмы (Halobacterium и др. археи), не используют магний. вместо него белок бактериородопсин.

так что без магния фотосинтез возможен, но он мало эффективен. И остальные перешли к хлорофиллу не просто так.

а эти, вечно летающие организмы, обязательно должны быть птицами??

тогда можно предположить другой эмбриогенез: 1) птенец рождается очень мелким, размером с насекомое, 2) таких птенцов миллион 3) они самостоятельно живут и растут 4) сменяют несколько стадий развития, но никаких линек, причем только вырастая до определенного размера становиться теплокровными 4) правда ни какого научения и заботы о потомстве не будет....

[letbur]

это интересно, но как кормить птенца??

Клювом. А в чем проблема?

сразу предлагайте способ обогащения воздуха минералами

Время от времени планктонина должна совершать посадку на море. Там она минералы и будет брать.

[Verr]

Я понимаю, кости из нанотрубок круче простых кальциевых, но всё-таки это совершенно излишнее отступление от земной биохимии, которого можно легко избежать %)

достаточно обычного хитина....

Откуда дровишки, если не секрет?

Из научных исследований

В земной коре 4.2% железа и 2.4% магния.

Ну уж это слишком альтернативная биохимия!

Захочешь жить - ещё не так раскорячишься...

связь фосфор-кислород является основным источником энергии в клетки. а все связи которые образует азот, не запасают столько энергии... Азот намного инертние фосфора.

Наоборот, гораздо больше - иначе бы оксидом азота ракеты бы не заправляли...

[letbur]

Связь между азотом и кислородом слабая, легко распадается, и дает кислород для сжигания топлива. В наших ракетах.