Обсуждение таймлайна 1891-1899 гг

[Крысолов]

Обсуждение здесь

[Граф Цеппелин]

А таймлайн-то где? По ссылке ничего.

[Крысолов]

Ну правильно ничего нет. Вандал попросил тему открыть, я и открыл. Теперь будем ждать самозарождения таймлайна, чего уж

[Владислав]

Ну, учитывая то, что ТЛ Рабиновича писался "в режиме реального времени"...

[ясмин джакмич]

и в чем собственно подвох?

[wizard]

ТЛ одного года занимает в среднем от 3 до 9 месяцев

[Вандал]

и в чем собственно подвох?

Никакого подвоха. Тема создана для работы.

ТЛ одного года занимает в среднем от 3 до 9 месяцев

Зависит от степени подробности и занятости пишущего. Поэтому от нуля до бесконечности будет более точной экстраполяцией.

[Вандал]

Хоть и выходит за рамки, но, более подходящего места не найду. Что там у нас с международной политикой в начале XX века?

1) Происходит ли англо-французское сближение (Антанта)?

2) Отвечают ли немцы Марокканским кризисом?

3) Будет ли в 1911 году Агадирский кризис?

[Крысолов]

Происходит ли англо-французское сближение (Антанта)?

Обсуждалось. Каких то глобальных препятствий этому нет

2) Отвечают ли немцы Марокканским кризисом? 3) Будет ли в 1911 году Агадирский кризис?

И это бсуждалось в одной из тем. Я , помню, утверждал что без РЯВ Германия не решиться, но у вас были контраргументы, уже не помню какие. 

[Вандал]

И это бсуждалось в одной из тем. Я , помню, утверждал что без РЯВ Германия не решиться, но у вас были контраргументы, уже не помню какие. 

Вспомнить бы, в какой из тем.

[Крысолов]

Вспомнить бы, в какой из тем.

или Балканская Монархия или Революция в Германии, имхо

[Вандал]

Пока кратенько глянул фактологию по Первому Марокканскому кризису. Получается, что Вильгельм нарушил обещание, данное Николаю II -- не развязывать войны, пока Россия разбирается с Японией. Потому что уже в начале кризиса прямо дошло до угрозы войны. 

В принципе, Вильгельм может сблефовать и в МЦМ-2ТК. А может и не рискнуть.

А вот Агадирский кризис вполне вероятен. Великая держава пытается защитить жизни и интересы своих подданных в ходе мятежа местных дикарей.

Изменено 15 Feb 2020 пользователем Вандал

[Вандал]

или Балканская Монархия или Революция в Германии, имхо

В этих темах не нашел. На самом деле оно вообще могло быть в какой-нибудь посторонней теме в Главном разделе, которые Вы любите притягивать к МЦМ-2ТК.

Так что придется по новой, с чистого листа разобраться.

Для меня это сейчас важно: в таймлайне авиации подошел к 1911 году. А на Агадир завязан рост военных расходов Германии и, в том числе, увеличение расходов на авиацию.

[Крысолов]

Пока кратенько глянул фактологию по Первому Марокканскому кризису. Получается, что Вильгельм нарушил обещание, данное Николаю II -- не развязывать войны, пока Россия разбирается с Японией. Потому что в ходе войны прямо дошло до угрозы войны.  В принципе, Вильгельм может сблефовать и в МЦМ-2ТК. А может и не рискнуть. А вот Агадирский кризис вполне вероятен. Великая держава пытается защитить жизни и интересы своих подданных в ходе мятежа местных дикарей.

именно об том мы и говорили. я считал что Агадир завязан на Марокканский кризис, вы говорили что Агадир может рвануть сам по себе

Вильгельм может сблефовать и в МЦМ-2ТК. А может и не рискнуть

Не рискнет, тк РЯВ нет, русская армия стоит на западной границе. Да и внешнеполитических метаний при ВК ВА не будет

 

[Вандал]

Не рискнет, тк РЯВ нет, русская армия стоит на западной границе. Да и внешнеполитических метаний при ВК ВА не будет

Там есть нюанс. У французов был "ястреб" Делькассе, но был и "голубь" Морис Рувье, который был премьером. Когда Делькассе стал настаивать на жесткой линии, то был отправлен в отставку, потому что Рувье посчитал войну из-за этих событий избыточным решением. Зная политику Рувье, немцы могут и рискнуть. Дело здесь не в том, что французы без русской поддержки забоялись, там, по-моему, до консультаций с Россией даже не дошло.

я считал что Агадир завязан на Марокканский кризис, вы говорили что Агадир может рвануть сам по себе

Ну тогда все правильно. Агадир оставляем.

[Крысолов]

Агадир оставляем.

В смысле, Агадир без Марроканского?

[Вандал]

В смысле, Агадир без Марроканского?

Можно и так. В таком случае, он совместит в себе элементы обеих кризисов (разумеется, это не будет чисто механическая сумма этих двух кризисов, но какие-то моменты, которые в РеИ были разыграны в Танжерском кризисе, в МЦМ-2ТК немцы попытаются разыграть в Агадирском). Последствием кризиса станет сухопутная гонка вооружений, которая коснется и авиации. Кстати, если Танжерского кризиса нет, то Альхесирасской конференции нет и позиции французов в Марокко не получают явного одобрения. Как одно из следствий -- нет Картахенского пакта, а значит, возможны трения между Францией и Испанией

Изменено 15 Feb 2020 пользователем Вандал

[Крысолов]

Последствием кризиса станет сухопутная гонка вооружений, которая коснется и авиации.

В принципе я не против. рано или поздно, но эскалация должна будет начаться.

[Крысолов]

Тоже не нашел подходящего места поэтому выложу тут.

Российская империя с уровнем государственных расходов в 10-15% ВВП не сильно выделялась общеевропейском фоне. Государство собирало мало налогов и потому могло содержать лишь небольшое количество публичных служащих и оказывать минимум услуг. Однако поскольку расстояния в России больше, чем в Западной или Центральной Европе, а доля городского населения - меньше (чем скученнее население живет, тем легче им управлять - ведь мы говорим о времени, когда средства связи были довольно примитивны), на большей части территории страны государство фактически отсутствовало.

Например, до 1903 года за пределами городов практически не было государственной полиции. Ее обязанности должно было выполнять само население. Система была устроена так: в уездном городе сидел исправник, в самом уезде (это 150-200 тыс. чел.) - несколько становых приставов со своими помощниками - урядниками. В помощь им набирались десятские и сотские - от каждых 10 и 100 крестьянских дворов соответственно. Круг обязанностей этих эрзац-полицейских был очень широк - от надзора за санитарным состоянием деревни и своевременным принятием противопожарных мер до наблюдения за порядком во время церковных служб. Однако платило им не государство, а сельское общество, и платило ничтожно мало (в том и заключался весь смысл). Очевидно, что популярностью эта должность не пользовалась, и к своим обязанностям незадачливые полицейские относились понятным образом. Можно, конечно, найти плюсы и у такой непрофессиональной полиции: например, из-за "близости к народу" она более ответственна, менее коррумпирована и т.д.

Но все эти достоинства перечеркивал один жирный минус: в любом конфликте (например, с помещиком) десятские и сотские становились на сторону своей деревни независимо от того, что на этот счет говорил закон. Дело даже доходило до столкновений с полицией профессиональной, которую сельские власти вызывали на подмогу.

Не стоит думать, что в городах дело обстояло сильно лучше: там полиция также была малочисленной и плохо вооруженной. Например, штаты петербургской полиции перед Первой мировой составляли всего 6,7 тыс. чел. (на двухмиллионный город), причем сюда также входила почти тысяча пожарных, а несколько сот вакансий городовых стабильно оставались незаполненными. Полиции хватало на то, чтобы поддерживать порядок на улицах, но вот на подавление революционных выступлений - уже нет. На 1907 г. по всей России полицейских насчитывалось примерно 136 тысяч, а перед первой революцией, в 1904 г., их и вовсе было всего 76 тысяч (сравните, например, с тем, сколько человек сегодня служит в МВД в одной только России, без Украины, Белоруссии и т.д.). Российская империя была полицейским государством без полиции: старый режим держался не на силе, а скорее на иллюзии силы. Поэтому и моментальный коллапс государственной машины в феврале 1917 г. не выглядит столь уж удивительно: государство пало быстро, потому что это было очень маленькое государство.

 

У меня вопрос - осозновалась ли вообще на высшем уровне слабость полиции?

Изменено 13 Apr 2020 пользователем Крысолов

[Крысолов]

А вот Агадирский кризис вполне вероятен. Великая держава пытается защитить жизни и интересы своих подданных в ходе мятежа местных дикарей.

У французов был "ястреб" Делькассе, но был и "голубь" Морис Рувье, который был премьером

Наткнулся на информацию про президентские выборы во Франции в 1913 году https://fr.wikipedia.org/wiki/Élection_présidentielle_française_de_1913

 Интересный момент. Пуанкаре проиграл партийные праймериз и нарушил партийную дисциплину, отказавшись снимать свою кандидатуру, т.к. был уверен в поддержке депутатов правых партий

И вот вопрос. Каковы будут позиции Пуанкаре без  Марроканских кризисов (как минимум только с одним, а не двумя, да и то, глядишь Агадир чуть позже случится). Угар реваншизма во Франции начался после Танжера, а после Агадира он разросся до пугающих форм.

Не могло ли более спокойнае международная обстановка замедлить карьеру Пуанкаре-войны?

[Крысолов]

Пока кратенько глянул фактологию по Первому Марокканскому кризису. Получается, что Вильгельм нарушил обещание, данное Николаю II -- не развязывать войны, пока Россия разбирается с Японией. Потому что уже в начале кризиса прямо дошло до угрозы войны.  В принципе, Вильгельм может сблефовать и в МЦМ-2ТК. А может и не рискнуть.

Поговорил тут с умным человеком. Вот такое мнение имеет место быть

Франция лезла в Марокко в рамках договоренностей с Англией и, емнип, итальянцами. «Нажим» должен был прощупать англо-французский союз, показав и тем и этим что без Германии решать ничего не выйдет. Только это, а не война.
А вот свидания в шхерах — это как раз к последствиям Русско-японской. Оторвать СПб от Парижа и т.д.
Понятное дело, что в Германии оценивали последствия боев в Маньчжурии, но вопреки последующим представлениям совершено не в духе «русские ослабли, давайте нападем на всю Европу, начав с прекрасной Франции». Кроме того, в Берлине до последнего верили в победу России и были далеки от каких-либо иллюзий насчет того, что эта война «хоронит» и пр.

А из этого следует что и в МЦМ будут и Первый и Второй Марроканские кризисы и, следовательно, общее озлобление и радикализация во Франции

 

 

А раз так - то и без Балкан можно доиграться до прямого франко-германского столкновения.  И кайзер и Пуанкаре доведут до цугундера

[Вандал]

Понятное дело, что в Германии оценивали последствия боев в Маньчжурии, но вопреки последующим представлениям совершено не в духе «русские ослабли, давайте нападем на всю Европу, начав с прекрасной Франции».

Вообще-то именно так и оценивали. Конкретно Шлиффен, в том самом своем меморандуме. Умный человек, возможно, не читал его. Он был опубликован на английском в 1950-е.

[Крысолов]

Вообще-то именно так и оценивали

НУ извините, на вопрос - откуда дровишки ответа не получил. Но мнение стоит учесть

[Крысолов]

Конкретно Шлиффен, в том самом своем меморандуме

Стоп, минуточку. Я позабыл все эти дискуссии насчет меморандума Шлиффена. Разве он не после ухода в отставку его написал? Тем более это декабрь 1905 года. А Первый Марроканский случился ЕМНИП весной.

[Вандал]

Разве он не после ухода в отставку его написал?

Скорее всего, начал работать над ним еще до ухода в отставку. Это типа его завещания. Никто же не пишет завещания после смерти?

Тем более это декабрь 1905 года. А Первый Марроканский случился ЕМНИП весной.

Это непринципиально. Оценка, что русская армия ослаблена войной, и, в ближайшее время Россия не сможет активно участвовать в политике, опираясь на силу своей армии, имела место быть. Эта оценка не вдруг появилась.