Гормоны не влияют на нервную систему

[letbur]

Вообще, у меня возник такой вопрос, зачем нужны гормоны, регулирующие работу нервной системы? Ведь многие вещи, за которые гормоны отвечают, казалось бы, можно регулировать и без гормонов.

Допустим, нервная клетка имеет

1. Один длинный отросток, аксон, который передает сигнал от нервной клетки другим клеткам.

2. Много разветвленных дендритов, которые передают сигнал в клетку от других клеток.

3. Синапсы - места контакта дендритов с другими клетками. Проходя через синапс, сигнал может усиливаться, ослабляться, или менять полярность.

4.Внутри нервной клетки просто складываются все сигналы от дендритов и то, что получилось, передается на аксон.

Возможно, мозг работает аналогично искусственным нейросетям, но с точки зрения математики из таких нервных клеток можно собрать любую логическую схему, хоть микропроцессор. Только последний работать будет медленно :-(

Теперь рассмотрим, например, эндорфины. Они нужны для уменьшения возбуждения и болевой чувствительности, для того, чтобы организм мог нормально работать в стрессовой ситуации. Вопрос, а зачем они нужны, если можно то же самое сделать чисто программным путем? То есть собрать структуру нервных клеток, которая делает то же самое, что и эндорфины? При этом такая система будет работать гораздо быстрее - ведь сигнал по ней распространяется со скоростью передачи нервного импульса, а не скоростью диффузии вещества.

То же самое можно сказать про очень многие гормоны.

[prostak_1982]

Потому что под каждый случай не создашь свой комплект нервных структур. А коктейлем из гормонов можно перекрыть практически все возможные ситуации.

Кроме того, это и есть внутричеловеческое программирование. У человека внутри нет магнитного носителя, чтобы записывать полями, нет и пластины микротранзисторов, чтобы записывать переключениями. Человек программируется химическими состояними организма.

Например тот же выброс адреналина приводит к запуску процесс образования тромбоцитов, чтобы в случае ранения быстренько заделать повреждение. Как вы это сделаете электрическими импульсами?

[letbur]

То, что гормоны нужны для управления телом - это понятно. Нйромедиаторы используются так же для передачи сигналов через синапсы. Меня другое интересует, зачем вырабатывать вещества, которые оказывают глобальное воздействие на мозг, когда то же самое можно сделать без них? Сами нервные клетки наверняка образуют очень сложные структуры, которые решают более сложные задачи, чем просто "увеличить частоту сердечны сокращений в случае опасности". Многие вещи в реальности решаются без участия гормонов. Но гормоны их почему-то дублируют.

В качестве примера можно привести случаи удачных операций, с гипнозом вместо анестезии. Хотя метод опасный и не очень надежный, он показывает, что болевую чувствительность можно уменьшить.

[GenerAI]

Многие вещи в реальности решаются без участия гормонов.

Какие - "многие"?

[sanitareugen]

Ну, я бы начал с того, что нейромедиаторы - тоже гормоны.

[Marlagram]

Надёжность, энергоэффективность, простота, эволюционное наследство. В конце концов, сигналинг внутри клеток - он родственен именно гормональной системе.

Не надо недооценивать гормоны. Возможно, я буду слегка экстремистом - но гуморальная регуляция неотделима от нейронных цепочек. И не уступает им по сложности и разнообразию механизмов действия.

[prostak_1982]

То, что гормоны нужны для управления телом - это понятно. Нйромедиаторы используются так же для передачи сигналов через синапсы. Меня другое интересует, зачем вырабатывать вещества, которые оказывают глобальное воздействие на мозг, когда то же самое можно сделать без них? Сами нервные клетки наверняка образуют очень сложные структуры, которые решают более сложные задачи, чем просто "увеличить частоту сердечны сокращений в случае опасности". Многие вещи в реальности решаются без участия гормонов. Но гормоны их почему-то дублируют.

В качестве примера можно привести случаи удачных операций, с гипнозом вместо анестезии. Хотя метод опасный и не очень надежный, он показывает, что болевую чувствительность можно уменьшить.

Как я понимаю, механика гипнотического воздействия до сих пор окончательно не выяснена.

Где-то читал, что нельзя загипнотизировать человека на действие, которое он никогда ранее не совершал добровольно. То есть истории про то, как бомжа загипнотизировали и сделали из него убийцу это только сказочки, перед этим он должен был бы хотя бы срочную отслужить и из пистолета с автоматом пострелять.

Возможно, что при гипнозе гормональная система тоже врубается. Вспомните, какие паттерны используют чаще всего: "Вы расслаблены, вам хорошо и спокойно..." То есть включают центры удовольствий.

[Тома]

Вспомните, какие паттерны используют чаще всего: "Вы расслаблены, вам хорошо и спокойно..." То есть включают центры удовольствий.

Ни фига себе "то есть"...

[prostak_1982]

Вспомните, какие паттерны используют чаще всего: "Вы расслаблены, вам хорошо и спокойно..." То есть включают центры удовольствий.

Ни фига себе "то есть"...

Если не прав, поправьте.

[sanitareugen]

0. "Нервная система без гормонов" это мёртвая нервная система. Или, по крайней мере, неземная. Медиаторы - гормоны. Безмедиаторная связь в принципе возможна (эфаптическая), но вместо суммации входных сигналов было бы их релейное усиление, в лучшем случае пороговый элемент.

1. Гормональная система, таким образом, более древняя, от которой произошла система с локальной секрецией медиаторов, непосредственно близ синапсов. Древняя система, как правило, не отмирает, а приобретает новые функции.

2. Это может быть как дополнительное регулирование (канал общего управления, в каком-то смысле эквивалент сирен и динамиков громкой связи, хотя основная связь телефонная), так и дублирующая система.

3. Спроектировать нервную систему "с нуля" так, чтобы там не было бы гормонов, вероятно, можно. Но понадобится ввести какой-то иной дублирующий механизм. Не уверен, что это будет удобнее и/или экономнее.

[letbur]

Где-то читал, но не могу найти ссылку, что при гипнозе болевая чувствительность уменьшается не под действием гуморального регулирования. Ну по крайней мере без участия эндорфинов. Проводили эксперимент, где это подтвердили.

[Дремлющий пофигист]

Вообще, у меня возник такой вопрос, зачем нужны гормоны, регулирующие работу нервной системы?

Это как с операционными системами, приходиться поддерживать совместимость.

И не уступает им по сложности и разнообразию механизмов действия.

+100500

sanitareugen, ну вы прям как Шеллар. .

[letbur]

Это как с операционными системами, приходиться поддерживать совместимость.

Тут у меня еще такая мысль появись. Мутации играют в эволюции очень важное значение. Они нужны для появления новых признаков. Но платой за это являются регулярные поломки старых механизмов, с которыми борется естественный отбор. Но если два механизма хорошо дублируют друг друга, то поломка одного в результате мутации не мешает организму жить, мутация передается его потомкам. Постепенно мутации выводят из строя не нужные механизмы. Теперь допустим, из за мутации стал мало вырабатываться один из гормонов, регулирующих нервную систему. Поскольку нервная система обладает большой гибкостью, она быстро изобретает механизм (приобретенный), который выполняет функции утраченного гормона.

[prostak_1982]

Тут у меня еще такая мысль появись. Мутации играют в эволюции очень важное значение. Они нужны для появления новых признаков. Но платой за это являются регулярные поломки старых механизмов, с которыми борется естественный отбор. Но если два механизма хорошо дублируют друг друга, то поломка одного в результате мутации не мешает организму жить, мутация передается его потомкам. Постепенно мутации выводят из строя не нужные механизмы. Теперь допустим, из за мутации стал мало вырабатываться один из гормонов, регулирующих нервную систему. Поскольку нервная система обладает большой гибкостью, она быстро изобретает механизм (приобретенный), который выполняет функции утраченного гормона.

Аппендикс.

[Дремлющий пофигист]

Постепенно мутации выводят из строя не нужные механизмы.

Не ненужные, а вредные. Не нужные - тащит, и тащит. Авось пригодитсо ищщо.

[digger]

>механика гипнотического воздействия

Кстати,кто знаком с темой (sanitareugen?).Была ли тема на форуме? Интерес к гипнозу имеет ярко выраженный характер моды ,меняющийся со временем,и в наше время он совсем не в моде.Существует ли сабж вообще?

[Verr]

Вообще, у меня возник такой вопрос, зачем нужны гормоны, регулирующие работу нервной системы? Ведь многие вещи, за которые гормоны отвечают, казалось бы, можно регулировать и без гормонов.

Она есть потому что появилась ещё до образования нервной системы.Отказываться же от работающего - не было смысла.

[digger]

Неспецифичное,с кучей побочных эффектов,дорогое в смысле количества расходников.Речь идет о гормонах в крови.Роль гуморальной регуляции могла бы упасть еще значительнее.То есть на высшую нервную деятельность почти никакие вещества не влияют, как внутренней секреции,так и принимаемые вовнутрь.Ни водки, ни конопли,нио снотворного.Гемато-энцефаличский барьер почти ничего не пропускает.Гормоны остаются для функций вроде расширения сосудов.

[grigo]

Гормональная регуляция значительно дешевле в энергетическом плане, чем нервная....Нервная система вообще сверх затратная структура. По этому нервной системой регулируются только "быстрые" процессы, там где время играет существенную роль, все остальное гормонами...

[letbur]

Гормональная регуляция значительно дешевле в энергетическом плане, чем нервная....Нервная система вообще сверх затратная структура. По этому нервной системой регулируются только "быстрые" процессы, там где время играет существенную роль, все остальное гормонами...

Не совсем понял, почему. Одно дело - выработать гормон специальной железой, который расползется по всему телу. И лишь небольшая часть этого гормона попадет на специальный рецептор, который даст сигнал соответствующей структуре нервов. Не проще ли проложить два-три нервных волокна, который дают сигнал напрямую?

Я в принципе понял, что такое в нашем мире вряд ли возможно. Но какая причина самая важная, из за которой этого не происходит?

Возможно тут все дело в онтогенезе, из за особенностей которого проще все сделать на гормонах, чем на нервах?

Хетел спросить, а насколько можно обойтись без гормонов в мире с не нашей биологией? Я тут создавал тему про альтернативную репродуктивную систему. онтогенез идет совсем другим путем, похожим на почкование.

Безмедиаторная связь в принципе возможна (эфаптическая), но вместо суммации входных сигналов было бы их релейное усиление, в лучшем случае пороговый элемент.

Главное - чтобы минимальный базис логических элементов был. Тут достаточно релейного усиления и инверсии. И можно на их основе создять все, что угодно. Но есть другая проблема- как такая система будет обучаться. А без обучения от нервной системы толку немного. Но в теме про альтернативную репродуктивную систему был ответ.

[grigo]

Не совсем понял, почему. Одно дело - выработать гормон специальной железой, который расползется по всему телу. И лишь небольшая часть этого гормона попадет на специальный рецептор, который даст сигнал соответствующей структуре нервов. Не проще ли проложить два-три нервных волокна, который дают сигнал напрямую?

Вообще то гормоны работают на прямую, без участия нервов. То есть железа - гормон- орган. И "дешевле" синтезировать гормон, чем провести сигнал по нерву. При передаче нервного сигнала создается разность потенциалов на мембране. Это происходит при помощи АТФ-зависимых ионных каналов. То есть для того чтобы провести сигнал по нервной клетке нужно на каждом участке ее мембраны создать потенциал действие. АТФ при этом сжигается не мерено.

По этому если можно обойтись гормонами, то ими и обходятся.

Хетел спросить, а насколько можно обойтись без гормонов в мире с не нашей биологией? Я тут создавал тему про альтернативную репродуктивную систему. онтогенез идет совсем другим путем, похожим на почкование.

Извини, но в той теме очень много идей, но мало биологии)).....

[letbur]

Вообще то гормоны работают на прямую, без участия нервов.

То, что гормоны нужны для управления тканями, понятно. Но речь идет именно о влияющих на саму нервную систему. То есть там связь идет по пути нерв-гормон-нерв.

Извини, но в той теме очень много идей, но мало биологии)).....

Так я под конец уже начал биологию добавлять. Хотя согласен, половину темы надо удалить.

Изменено 19 Jan 2014 пользователем letbur

[Дремлющий пофигист]

Но речь идет именно о влияющих на саму нервную систему. То есть там связь идет по пути нерв-гормон-нерв.

Железа - гормон - нервЫ (нервная система как совокупность нервов) - железа. (по системе обратной связи)