Антоний император Рима

[Percy]

Антоний проиграл войну с Октавианом потому что слишком много времени проводил с Клеопатрой и не думал о государственных делах, а еще слушал эту царицу. А он мог поступить по другому. Например Антонию надоела Клеопатра, он разлюбил ее, а потом вообще ее убил. И сразу объявил, что присоединяет Египет к Риму. И начал отправлять в Рим хлеб и устраивать всякие зрелища с гладиаторами из египтян. Римский народ от этого полюбил Антония больше Октавиана. Октавиану это не понравилось и он начал войну. Но Антония многие поддерживали и у него было больше легионов, чем у Октавиана. В 31 году до нэ произошла битва при Акции, только Антоний воевал на суше и его легионы разбили войско Октавиана. Октавиан с Агриппой сбежали, захватив деньги из римской казны. А сбежали они в Галлию, которую завоевал Цезарь. Антоний пришел в Италию и набрал здесь еще больше войск. Война шла еще 2 года, но Антоний победил, а в Галлии галлы не хотели служить Октавиану и ему пришлось их заставлять. От этого они восстали протви него, а тут подошел Антоний и покончил с Октавианом.

Так Антоний стал правителем Римской империи. К ней еще присоединили Египет. Дальше Антоний, у которого были в Сенате свои люди, а народ его любил за хлеб и зрелища, пошел завоевывать Парфию, как и хотел сделать.

Что будет дальше в таком мире, где Антоний правит вместо Октавиана?

[sigulin.maxim]

Антоний проиграл войну с Октавианом потому что слишком много времени проводил с Клеопатрой

Это версия мне наиболее симпатична

он разлюбил ее, а потом вообще ее убил

и съел

[Владимир Станкович]

Антоний проиграл действительно из за Клеопатры - но не потому что сильно ее любил а потому что эта... короче - не очень умная женщина в битве при Акциуме бежала вместе с египетской эскадрой.

А вообще еще старик Шпенглер высказался по теме в свое гениальном "Закате Европы"

Псевдоморфоза начинается с битвы при Акциуме —здесь должен был победить Антоний.

"Пожалуй, римский мир времен цезарей смутно сознавал свое положение...Поздние авторы постоянно жалуются на убыль населения и духовную опустошенность Африки, Испании, Галлии и прежде всего исходных регионов античной культуры — Италии и Греции Регулярным исключением из этой прискорбной картины оказываются провинции, принадлежащие к магическому миру. В особенности Сирия густо населена и переживает наравне с принадлежащей парфянам Месопотамией великолепный расцвет, касающийся как крови, так и души. Перевес молодого Востока внятен для каждого и должен был в конце концов обрести также и политическое выражение Революционные войны между Марием и Суллой, Цезарем и Помпеем, Антонием и Октавианом оказываются, если смотреть на них отсюда, поверхностным историческим эпизодом, за которым все отчетливее проступает попытка эмансипировать этот Восток от выбывающего из истории Запада, просыпающийся мир — от мира феллахов. Перенос столицы в Византию был грандиозным символом . Но этот акт совершился с опозданием на целых три века, а это были решающие века ранней магической культуры...Решалась совсем не борьба между Римом и эллинизмом, эта борьба была доиграна при Каннах. При Акциуме нерожденная арабская культура стояла против дряхлой античной цивилизации. Дело шло об аполлоновском или магическом духе, о богах или едином боге, о принципе или халифате. Победа Антония освободила бы магическую душу, его поражение подчинило регион этой души окаменевающему цезаризму Последствия были бы сопоставимы с последствиями битвы при Type и Пуатье в 732 г., если бы там победили арабы и им удалось превратить “Франкистан” в халифат Северо-Востока Арабский язык, арабская религия и арабские формы общественной жизни были бы восприняты господствующей верхушкой, на Луаре и Рейне выросли бы гигантские города по типу Гренады и Кайруана, готическое чувство было бы принуждено выражать себя в застывших формах мечети и арабески, и на месте немецкой мистики перед нами была бы разновидность суфизма. То обстоятельство, что аналогичные вещи действительно произошли в арабском мире, было последствием неспособности сирийско-персидского населения выдвинуть своего Карла Мартелла, который вместе с Митридатом, с Брутом и Кассием или с Антонием и через их головы сразился бы с Римом..." Конец цитаты

Изменено 23 Jan 2014 пользователем Владимир Станкович

[Percy]

Антоний проиграл действительно из за Клеопатры - но не потому что сильно ее любил а потому что эта... короче - не очень умная женщина в битве при Акциуме бежала вместе с египетской эскадрой.

Я и предлагаю, чтобы он ее не слушалс а сам вел войну и больше слушал своих командиров. Они же предлагали ему сражаться на суше, а он по указанию Клеопатры посадил солдат на корабли. И еще я предлагаю Египет присоединить к Риму, чтобы Антония полюбил народ.

[Georg]

Антоний проиграл действительно из за Клеопатры - но не потому что сильно ее любил а потому что эта... короче - не очень умная женщина в битве при Акциуме бежала вместе с египетской эскадрой.

Я понимаю когда новобранцы ("дины" по древнекитайской военной терминологии) пишут чушь - это естественно, знания - дело наживное.

Но когда "профессионалы" потчуют коллег официозом октавиановской пропаганды, уже давно и многократно опровергнутыми солидными монографиями "американской школы" (точка зрения которых давно "пошла в массы" благодаря красочным научно-популярным фильмам BBC) - это за гранью моего понимания.

Вы, коллега, Гранта что-ли почитайте, он в русском переводе есть.

Автору темы кстати тоже рекомендую: http://lib.rus.ec/b/74858/read

[Граф Цеппелин]

Мда. Идея давать битву при Акциуме на суше...

Перси, вы ничего там не забыли? В промежутке между Римом и Египтом? Большое синее такое... Ничего, что критической целью Антония был прорыв блокады и завоевание контроля над морскими коммуникациями: ибо только так он мог иметь шансы вернутся когда-либо в Рим. Победа на суше не решала ровным счетом НИЧЕГО - пока Октавиан контролировал море, он всегда мог свести действия Антония на нет.

[Georg]

Мда. Идея давать битву при Акциуме на суше...

С учетом того, что по теме "на суше или на воде" автор темы явно черпал информацию из классического кино-эпика Джозефа Манкевича - вы зря удивляетесь, коллега. :grin:

[Дюрнкурт]

"дины" по древнекитайской военной терминологии

Есть мнение, что перед нами не динозавр, а, так сказать, йотун.

Изменено 23 Jan 2014 пользователем Ottocar

[Граф Цеппелин]

С учетом того, что по теме "на суше или на воде" автор темы явно черпал информацию из классического кино-эпика Джозефа Манкевича - вы зря удивляетесь, коллега.

Насколько я помню, войска Антония были по одну сторону входа в залив, а Октавиана - по другую. Причем расстояние по бережку составляло что-то около 80 км (очень округленно). Т.е. три дня переходов минимум для войск Антония...

[Alexandr]

Римский народ от этого полюбил Антония больше Октавиана. Октавиану это не понравилось и он начал войну. Но Антония многие поддерживали и у него было больше легионов, чем у Октавиана.

Если народ больше любит Антония, и если у Антония больше легионов и много хлеба, то на что будет рассчитывать Октавиан, начиная войну?

[Граф Цеппелин]

На помощь Муссолинэ, мелкого Рема и динов.

[Tim]

Я бы именно для этой цели (убрать Клеопатру и выиграть войну с малюткой О.) скормил персик Антонию в 32, в Эфесе после сбора армии и флота. Был ведь тогда среди римлян заговор против Антония и Клеопатры в пользу Агенобарба, вот здесь Агенобарб естественным путём приходит к власти на востоке, Клеопатра сидит тихой мышкой, ибо у Агенобарба к ней добрых самнтиментов нет, Агенобарб консул 32 года, так что и проблем с законностью его власти нет. Плюс Агенобарб отличный адмирал, так что он сам возглавит флот и, допустим, на море переиграет Агриппу. А с победой над крошкой О. и его устранением триумвиров не останется и республика (за которую агенобарб же воевал под знамёнами Брута и Кассия, и даже после Филипп ещё долго) тут сама и восстановится. :)

[Просто Некромант]

Если народ больше любит Антония, и если у Антония больше легионов и много хлеба, то на что будет рассчитывать Октавиан, начиная войну?

Легионов в Италии можно набрать сколько угодно (в разумных пределах). А при господстве на море можно запереть Антония в Египте. Всё, что он сможет сделать - это попытаться прорваться в Иудею (там лояльный Ирод) и дальше - в Сирию. Но к Риму его это не приблизит.

[Georg]

Агенобарб консул 32 года, так что и проблем с законностью его власти нет.

Для римлян да. А вот египетский флот поднимает паруса и валит в Александрию, предоставив Агенобарбу "переигрывать Агриппу" с тем что осталось. Офицеры и экипажи на кораблях (да и сами корабли) чьи?

Клеопатра сидит тихой мышкой

Что мешает ей договориться с Октавианом? Тот будет очень рад. :)

[Дюрнкурт]

договориться с Октавианом?

Также как с Антонией? В смысле тем же путем?

[Просто Некромант]

Также как с Антонией? В смысле тем же путем?

Так же, как с кем? )))

[Дюрнкурт]

Так же, как с кем? )))

В смысле, Клеопатра с Октавианом будет договариваться тем же путем, что и с Антонием? С Антонием она в РИ договаривалась так:

Клеопатра, разузнав через Деллия о характере Антония и прежде всего о его влюбчивости, тщеславии и любви к внешнему блеску, прибывает на судне с вызолоченной кормой, пурпурными парусами и посеребренными веслами; сама она восседала в наряде Афродиты, по обе стороны от неё стояли с опахалами мальчики в виде эротов, а управляли кораблем служанки в одеяниях нимф. Корабль двигался по реке Кидн под звуки флейт и кифар, окутанный дымом благовоний. Затем она приглашает Антония к себе для роскошного пиршества. Антоний был совершенно очарован.

Изменено 23 Jan 2014 пользователем Ottocar

[SNV-Legat]

Октавиан и Клеопатра Лав Стори среди синего-синего моря...

Опередили.)

Изменено 23 Jan 2014 пользователем SNV-Legat

[Alexandr]

На помощь Муссолинэ

Муссолинэ? Октавиан закончит карьеру, вися вверх ногами на площади.

Если народ больше любит Антония, и если у Антония больше легионов и много хлеба, то на что будет рассчитывать Октавиан, начиная войну?

Легионов в Италии можно набрать сколько угодно (в разумных пределах).

Лепид попробовал выступить против Октавиана, имея 20 легионов, но они перешли на сторону противника. Они его больше любили.

Плутарх: «С нечесаными волосами, с длинною бородой, которая отросла после поражения, в темном плаще он подошел к лагерю Лепида и заговорил с воинами. Многие были растроганы его видом и захвачены его речью, и Лепид, испугавшись, приказал трубить во все трубы, чтобы заглушить слова Антония. Но это лишь усилило сочувствие солдат к Антонию, и они завязали с ним тайные переговоры, отправив Лелия и Клодия, переодетых солдатскими потаскухами. Посланцы убеждали Антония смело напасть на лагерь: найдется, говорили они, немало людей, которые примут его с распростертыми объятиями, а Лепида — если он пожелает, — убьют. Лепида Антоний трогать не велел, а сам рано поутру начал переправляться через реку. Он вошел в воду первым и двинулся вброд к противоположному берегу, где уже толпились воины Лепида, протягивая к нему руки, меж тем как другие разрушали лагерный вал».

Это уже про Антония и Лепида. Войска Лепида, на сей раз, перекинулись на сторону Антония. Они его больше любили.

Что такое римское войско того периода вообще, дает представление следующий пассаж: «воины, обступив Цезаря, потребовали, чтобы он скрепил новую дружбу браком, взявши за себя Клодию, дочь супруги Антония — Фульвии. Ни Цезарь, ни Антоний не возражали».

Жениться командиров заставили. Они их очень любили.

То есть, говоря о наборе легионов, мы в любом случае возвращаемся к проблеме – как Октавиану набрать и удержать легионы, если народ больше любит Антония. И какой есть смысл Октавиану, при таком раскладе, начинать войну.

Это уже не говоря о том, как именно легионы в то время набирались: «Оба противника объезжали Италию, громкими посулами поднимали на ноги бывших солдат, уже наделенных землею, и наперебой склоняли на свою сторону войска, еще не выпустившие из рук оружие».

То есть, склонять их нужно было. Это если в обход закона.

А официально, законным путем, набор организовывался постановлением сената. А за кого там у нас сенат?

А положение Октавиана, между тем, далеко не блестяще даже в реальной истории: «Цезарь был в тревоге. Он опасался, как бы не пришлось начать военные действия в то же лето; между тем ему еще многого не доставало для войны, а вдобавок повсюду звучал ропот, вызванный высокими налогами. Свободнорожденные должны были внести в казну четверть своих доходов, а вольноотпущенники — восьмую долю всего имущества, и каждый гневно взывал к Цезарю, вся Италия волновалась. Поэтому одной из величайших ошибок Антония считают промедление: он дал Цезарю время приготовиться, а волнениям — улечься, ибо пока шли взыскания, люди негодовали, но заплатив, успокоились».

А на что ему рассчитывать, если Антоний поведет себя по той вводной, что предложена основателем темы?

А при господстве на море можно запереть Антония в Египте. Всё, что он сможет сделать - это попытаться прорваться в Иудею (там лояльный Ирод) и дальше - в Сирию. Но к Риму его это не приблизит.

А откуда господство на море? Проблема господства на море была решена битвой при Акции. То есть (если не учитывать все мои предыдущие замечания), мы просто возвращаемся к реальной истории.

[Дюрнкурт]

Октавиан закончит карьеру, вися вверх ногами на площади.

Или выпив йаду, как Алоизыч.

[ясмин джакмич]

Октавиан закончит карьеру, вися вверх ногами на площади.

Или выпив йаду, как Алоизыч.

В Прикуску со свинцом

[Просто Некромант]

В смысле, Клеопатра с Октавианом будет договариваться тем же путем, что и с Антонием? С Антонием она в РИ договаривалась так:

Меня просто смутило

Также как с Антонией?

последнее слово.

А откуда господство на море? Проблема господства на море была решена битвой при Акции. То есть (если не учитывать все мои предыдущие замечания), мы просто возвращаемся к реальной истории.

Ну, если Октавиан проиграл, то Антонию всё равно предстоит брать под контроль, как минимум, Италию. Ну а там его с гарантией будет ждать новая армия... Ибо в Риме Антония уже не любят - Октавиан позаботился. :)

[Престес]

В смысле, Клеопатра с Октавианом будет договариваться тем же путем, что и с Антонием? С Антонием она в РИ договаривалась так:

Не можно - "как с Антонием", потому что "старый солдат, не знающий слов любви" - это одно, а надменный и утонченный патрицианский юноша - это другое. Здесь её чары могу быть бессильны, к тому же она Октавиану часом в матери не годится?

Нет Клео нужно делать кесарицей совсем иным путем. Ну или Марка Антония кесарем - если кому то угодно:

Ну например, что бы Антонию не позволить помпеанцам скушать юного Октавиана, а самому "чуть опоздать с помощью" и геройски отомстить за него.

Или например - развилки в Перузианской войне, чтобы Антоний пришел на помощь своим. Ну и естественно - не тратит свои ресурсы (и время) в войнах с парфянами и армянами, а готовится к походу на Рим. И египетские деньги от Клео - здесь были бы совсем не лишними. Много денег - много солдат. А ещё это - раздачи хлеба, мяса и вина римскому плебсу - способ заработать популярность в общественном мнении, изолировать патрициат.

[Сеня]

Проше говоря Октавиан был главой республики-те общего дела, а Антоний корчил из себя царя.А проблемы царя волнуют только его свиту.

[Tim]

Агенобарб консул 32 года, так что и проблем с законностью его власти нет.

Для римлян да. А вот египетский флот поднимает паруса и валит в Александрию, предоставив Агенобарбу "переигрывать Агриппу" с тем что осталось. Офицеры и экипажи на кораблях (да и сами корабли) чьи?

Крошка О. таки уже вложил в анти-египетский пиар года два и пару меценатовских инсультов, развернуть машинку на 180 градусов ему будет трудэнько и долго. Агенобарб по крайней мере пока соглашается признавать Кл. царицей и не задавать неприятных вопросов про происхождение Птолемея 15-го (см. шокирующие подробности с подсчётом месяцев беременности у Каркопино). При таких раскладах практичная Кл. предпочтёт Агенобарба крошке О. Ну и Агенобарб не дурак египетскую эскадру выставлять в авангард, у него других кораблей пока хватает.

Клеопатра сидит тихой мышкой

Что мешает ей договориться с Октавианом? Тот будет очень рад.

Ээээ, валенки на ногах и парашют за спиной сын, муж и соправитель по имени Птолемей Цезарь? Подаренные Антонием её детям как царства провинции римского народа? Семь лет Октавиановой пропаганды в Италии, направленной против Клеопатры? С половиной сподвижников Агенобарба она по крайней мере в близких отношениях, про Канидия Красса даже первичку за подписью гендира царицы вон недавно нашли, а он у Агенобарба останется минимум левой рукой, а то и правой. А с Агриппой и Меценатом ей договариваться-то особо не о чем.