Амурская война 1680-1689

[Charles]

Уперлась в проблему "Амурской войны" в МОН и Аполлоне.

Короче, вопрос в следующем:

1. Реалистично ли для России получить левый берег Амура по договору на условии демонстрации возможности несколько затянуть войну и реально помочь ойратам или манчжуры будут за него упираться рогом до последнего (ИМХО принципиальные земли на правом, но левый тоже могут считать)

2. Не получится ли в результате перманентная холодная война с использованием монгольско-джунгарских племен между Россией и Китаем в результате - по всей территории Великой Степи?

[wizard]

У России нет никаких возможностей вести войну на таком удалении от центра страны.

и тот минимум который добыт является на тот момент оптимумом.

[Charles]

Собственно этот конкретно вопрос упирается в/в него упирается любой МЦФ. Вот и хотелось узнать по 100500 кругу - авось какие новые детали всплывут. На соседнем форуме было обсуждение что не все так однозначно.

ИМХО -взять левый берег возможно, но его удержание - перманентный гемор.

[КотКот]

А для Москвы тогда эти земли хоть какую ценность представляли?

[wizard]

нельзя удержать левый берег. Никак вообще.

логистика рулит. для любого МЦФ это вопрос ....надцатый и ни на что не влияющий.

[evigon]

Емнип, в те годы даже правый берег не весь контролировался Россией.

[Charles]

http://wap.alternati...052-000-10001-0

Я вообще плясала от обсуждения тут (сорри за ссылку на раскольников), тут дофига всякого разного. Почитав, сама пришла к выводу - взять и удержать что-то там можно, только если китайцы в степи завязнут сильнее реала. А три полка казаков при полном контроле китайцами доступа к плодородным территориям не влияют не на что.

А тут уже развилка третья. Главный фронт на середину 1680х далеко не Китай.

ПРАВЫЙ берег - китайский. Левый - там где стоял Албазин за который воевали. Вопрос с тем, можно ли получить границу по Амуру, аналогичную современной границе Амурской области и КНР и каким будет результирующий перманентный пограничный пушной зверь.

Изменено 28 Jan 2014 пользователем Charles

[evigon]

А если исключить участие в переговорах иезуитов, возможно цинские переговорщики были бы сговорчивее.

Если же увеличить население Албазинского воеводства раз в 10, это пожалуй будет вернее. ;)

[Charles]

в 1671 г. маньчжуры заняли весь правый берег амура (нынешняя Хейлундзянская провинция), построили против Зеи Айгунь и с этой базы начали систематическую очистку Амурского бассейна. К концу 1684 года из всех русских поселений остался один только Албазин. В следующем 1685 г. 18-тысячная маньчжурская армия с 60 орудиями подошла к Албазину. Плохо снабженные огнестрельным оружием и боевыми припасами албазинцы, всего 450 человек, стойко выдержали жестокую бомбардировку, пока деревянные стены острожка были превращены в щепы, а затем вынуждены были вступить в переговоры и с оружием в руках отошли к Нерчинску. Несмотря на эту неудачу, не прошло и года, как на развалинах Албазина стучали уже топоры, доканчивая новые хижины; точно из земли вырос содижный глиняный вал, а за ним зеленели вспаханные и засеянные вернувшимися на свое пепелище жителями поля! Необычайное упорство русских в бою и способность их к бесконечному возрождению начали внушать Пекину суеверный страх, и наиболее даровитый из сидевших на китайском престоле маньчжуров Канси дал повеление отнять у нас Амур во что бы то ни стало. И вот в июне 1687 г. снова маньчжурская армия (8000 человек, 40 орудий) подошла к Албазину. Снова Албазинцы (736 человек, 6 орудий) сожгли свои дома за крепостью и зарылись в землянки. Еще менее уверенные в себе, чем в первую осаду, маньчжуры стали лагерем и прикрыли себя деревянной стеной. Албазинцы одну часть стены подожгли калеными ядрами, другую подорвали. Тогда осаждавшие обнесли свой стан земляным валом и, разместив на нем орудия, открыли огонь. 1 сентября они попробовали было штурмовать крепость, но, отбитые с громадным уроном, отошли на свою позицию. К несчастью, во время сентябрьской бомбардировки убит был храбрый воевада Толбузин, и затем среди осажденных началась цинга. Зная положение крепости, маньчжуры, тем не менее, не осмеливались на новый штурм. Наоборот, уставшие и почти наполовину ослабленные потерями от боевых столкновений и болезней, они чаще смотрели в сторону Айгуня, а не Албазина. В феврале 1688 г. они совершенно прекратили бомбардировку, а в мае отодвинулись на четыре версты и перешли к блокаде. Вт о время в крепости от всего гарнизона оставалось в живых лишь 66 человек. Но судьба Амура и всего нашего левого фланга решалась не под Албазином, а в Нерчинске... Е.А. Вандам Геополитика и геостратегия. С.66-68.

Отсюда и исхожу что на переговорах могли быть варианты.

[Charles]

А если исключить участие в переговорах иезуитов, возможно цинские переговорщики были бы сговорчивее.

Если же увеличить население Албазинского воеводства раз в 10, это пожалуй будет вернее.

Так. Отсюда вывод - в МОН Амур не светит. Там радзивилловский режим иезуитов из ВКЛ выгнал. На ДВ скорее всего унылый реал, компенсируемый прогрессом в Черноморье и на Балтике.

В "Аполлоне" вариантов больше.

[evigon]

Отсюда и исхожу что на переговорах могли быть вариант

Вариант мог быть только один - Головин получил известие, что на помощь Нерчинску идет хоть какое-то войско. В этом случае он мог потянуть время, и даже использовать в переговорах какие-то элементы давления на китайскую делегацию.

А ИМХО, слабоват он оказался для переговоров.

[evigon]

В "Аполлоне" вариантов больше.

Я же и предлагаю, чтоб еще в первой половине 17-го века на Амур и в Забайкалье переселилось раз в 10 больше русских, чем было в реале. ИМХО, иначе скучный реал.

[Charles]

Тут войска направленные в 1682 с дороги никто не возвращал, так что эти самые "три полка" благополучно (условно) приперлись, оттуда и варианты с описанным выше сценарием.

Там развилки позже. В МОН 1649, Аполлон 1666. Разве что вариант с массовым бегством староверов "встречь солнцу" в Сибирь. Их дрючат в обоих таймлайнах, в МОН так вообще "а царь-то у нас латинист однако". Тогда что-то может быть.

Изменено 28 Jan 2014 пользователем Charles

[Charles]

Дополнительные факторы вырисовываются следующие

1. Невозврат полков + посылка ссыльных частей в заговоре противу государя замешанных (до +5000 чел. относительно реала)

2. Бегство староверов в Сибирь

3. Другой представитель России на переговорах.

Вот такие пироги.

[evigon]

2. Бегство староверов в Сибирь 3. Другой представитель России на переговорах.

Эти два пункта главные. Только надо добавить, что староверы бегут не в Сибирь, а в Забайкалье. Допустим, если не Федор Алексеевич, то Софья Алексеевна гонит их и гробит.

Есть еще такой вариант, что после стрелецкого бунта стрельцов не уничтожают, а высылают далеко на восток. Но это позже 1689 года.

Между прочим ваш посыл насчет староверов - это самый верный вариант удержания Поамурья за Россией. Если уж раскольники, не считаясь с собственными жизнями, защищали свою веру в войне с фактически единоверцами, как бы они действовали с иноверцами, причем, когда среди иноверцев присутствуют иезуиты.

Сложилось такое мнение, что Забайкалье и Дальний Восток смогут удержать именно староверы. Если они не растекутся по всей Сибири.

[Charles]

Отличненько. Про староверскую "Новороссию" и заговорщиков против государя 1682 года я подумала тоже Спасибо ОГРОМНОЕ!

[evigon]

Отличненько. Про староверскую "Новороссию" и заговорщиков против государя 1682 года я подумала тоже Спасибо ОГРОМНОЕ!

Тут возникает интересный вопрос - как будут взаимодействовать РПЦ в России и раскольничья церковь в Забайкалье? Что превозможет - государственное или вероисповедальное начало? Вот это, по моему сугубому имхо, действительно интересно.

Хотя, это ваша тема, и я не могу определить, что вы задумали. Но, честно говоря, тема с никонианами и староверами в таком ракурсе мне не встречалась.

[КотКот]

Левый берег Амура наш, правый у Китая.....

[Charles]

Именно. Вот такая вот задачка и требовалась - современная Амурская область и часть Хабаровского края наша, остальное китайское.

Тут еще фигня в том, что староверы осядут на золотых рудниках Станового Хребта (и угле там же). На выходе русская "Новая Англия".

[Ottokar]

Анрул, увы. Маньчжуры на тот момент сильнее. И русские их боятся. Ещё в XIX веке боялись занимать Сахалин, т.к. на него Цины претендовали. Так что, боюсь, Приамурья нам не видать. Если, конечно, у маньчжуров не начнутся проблемы с китайскими провинциями.

[AVGUR]

А сошлите в Забайкалье царевича Петра, с Матвеевым и Нарышкиными хоть Якутским воеводой, хоть (что менее вероятно) представителем/главой Сибирского приказа.

Даже если у него в 1689 году не выгорит (а это 60-75 %), то амурский вопрос у него станет идеей фикс (как в РИ Балтийский). Тогда он и людей и денег у брата будет просить. И флот глядишь тихоокеанский построит

На мой взгляд, при развилке в эту эпоху похоже это единственный вариант, для России на Дальнем Востоке (в "Маньчжурии").

[Nagel]

Ещё в XIX веке боялись занимать Сахалин, т.к. на него Цины претендовали.

И в чем их претензии выражались? Что они сделать могли?

[КотКот]

Анрул, увы. Маньчжуры на тот момент сильнее. И русские их боятся. Ещё в XIX веке боялись занимать Сахалин, т.к. на него Цины претендовали.

.....

А в Петербурге и Токио об этом знали?

Сахалин делили с японцами.

Где там китайцы?

Изменено 28 Jan 2014 пользователем КотКот

[Ottokar]

Где там китайцы?

Их там, но китайцы на него формально претендовали. Советую поискать в Сети статью Алексея Волынца на эту тему.

[Каминский]

. Если уж раскольники, не считаясь с собственными жизнями, защищали свою веру в войне с фактически единоверцами, как бы они действовали с иноверцами..

Некрасовцы, липоване и белокриницкое согласие как бы дают исчерывающий ответ на данный вопрос. Если иноверцы не будут "гонять за веру"- а чем богдыхан нетерпимей турецкого султана или австрийского императора- так присягнут ему влет. Еще и воевать с московскими войсками начнут. Благо кое-какие прецеденты есть и в РИ:

Албазинский конфликт стал важным историческим событием еще и потому, что в связи с ним начался многовековой процесс формирования русской диаспоры албазинцев в Пекине.

Неоднократные столкновения российских казаков с цинскими войсками на границе, начавшиеся еще в 1650-х гг., нередко заканчивались взятием россиян в плен и их последующей отправкой в Пекин для несения там военной службы.

Зачисление российских солдат на военную службу в Китае не было чем-то новым для китайской военной истории. Известно, что еще в ХIV в. монгольские ханы в Пекине сформировали из россиян полк, получивший название «охранный полк из русских, прославлявший верноподданство». На этот раз русский полк численностью 2,7 тыс. человек был расквартирован на севере от Пекина на территории в «130 больших китайских десятин», был передан в непосредственное подчинение Военному совету и наделен «земледельческими орудиями для возделывания земли», дабы кормить себя самим.

Анализ русских и китайских материалов показывает, что первый россиянин, попавший в Пекин в 1651 г., был Ананий (Онашко) Урусланов, в китайских источниках известный под именем Улангэли, будущий командир «русской роты» в Пекине [26, с. 37]. Это был перебежчик, о чем свидетельствуют источники: «Улангэли подлинно назывался Урусланов, и был татарин новокрещеной, имянем Ананъя» [12, с. 1]. То же самое указано в записях российского посла Н.Г. Спафария, отмечавшего: «А один из них изо всех Онашка, родом татарин, живет в чести который прежде всех в Китай побежал» [11, с. 417].

Урусланов находился в Пекине не один, а вместе с неким Пахомом Пущиным, «который ушол из Даур в прошлых годех» и числился на военной службе у цинских властей.

О первых двух россиянах, загадочным образом попавших в Пекин и там оставшихся, нерчинский десятник Игнатий Милованов писал так: «И те де изменники Анашко и Пахомка в Китайском государстве поженились и держат веру их китайскую и от Богдокана идет им корм и живут они своими дворами» [11, с. 287].

Оба российских перебежчика помогали отливать пушки для цинской армии и принимали активное участие в подготовке военной кампании против российских владений в Приамурье [26, с. 76].

Впоследствии в Пекин неоднократно доставляли россиян в качестве пленных. Так, в 1653 г. цинский караульный отряд в Нингуте пленил и отправил в Пекин 11 россиян [18, с. 10]. В 1658 г. во время стычки казаков с цинскими силами в месте слияния рек Сунгари и Муданьцзян в плен были взяты 47 россиян, дальнейшая судьба которых осталась неизвестной [13, с. 97–98]. В 1668 г. в Пекин был доставлен русский Ифань (Иван) и другие [22, цз. 9, с. 295]. В 1676 г., по утверждениям Н.Г. Спафирия, «в китайском государстве русских людей есть человек с 13, и только 2 человека, что поиманы на Амуре» [11, с. 416-417]. В 1683 г. под Айхуном был взят в окружение отряд Григория Мыльника численностью около 70 человек. Мыльник со старшими казаками и еще частью сдавшихся россиян были «отведены в Пекин, где жили без всякого мучительства» [3, с. 319].

Наибольшее количество россиян появилось в Пекине после двух осад Албазина цинскими войсками. По оценкам западных исследователей, после осады Албазина в 1685 г. на сторону цинских сил перешло от 25 до 45 казаков. По данным же китайских источников, «в 22 году Канси (1683) в столицу были доставлены 33 россиянина, в 23 и 24 годах Канси (1684–1685) – 72 россиянина» [22, цз. 9, с. 295].

Лишь после завершения военной кампании в Приамурье количество пленных россиян, доставляемых в столицу, стало стремительно убавляться.

Практически все казаки, попавшие в Пекин в качестве пленных, были зачислены на военную службу в цинскую армию, в так называемую «русскую роту» (элосы цзолин). О формировании этой роты источники сообщают следующее: «В 5 году Шуньчжи (1648) был взят Улангэли (Ананий Урусланов), в 7 году Канси (1668) – Ифань (Иван) и другие». Из русских сделали отдельную полуроту, а Улангэли был назначен ротным.

Позже еще два раза были привезены в Пекин по 70 россиян. Из них сформировали полную роту. «Русскую роту» определили семнадцатой ротой в четвертый полк маньчжурского «желтого знамени с каймой» [17, с. 44], что «было совершенно наравне с манджурами» [8, с. 8]. Так россияне стали важной составной частью маньчжурской «восьмизнаменной» армии2.

http://ostrog.ucoz.ru/publ/l/lapin_p_a/russkaja_rota_v_pekine_istorija_albazinskoj_diaspory_v_kitae_khvii_khkh_vv/207-1-0-350