Амурская война 1680-1689

[Charles]

В общем наработки по МОН для этой темы тангенциальны, так как а)там не МЦФ в прямом смысле слова, ибо Алексей II пару лет да проправит, а он по воспитанию "литвин" и женат на европейской принцессе, сестре французской королевы и кузине австрийской императрицы; б)там другая внутренняя ситуация в Китае, ибо на Формозе сидит под патронажем Иберийской империи остаток Мин с крещеным "императором" Константином Ваном. Тут не до белых варваров на северной границе.

Сейчас представляю на тапки публики что есть по России в "Аполлоне". Дивергенция от реала там пошла в 1674 году, когда Федор не навернулся с коня и не повредил позвоночник. В итоге, хоть и болезный и "тишайший" как папаша, но Федор правит до 1696 года. Потом ему по просьбам буржуйской публики которые не хотели терять знаковую фигуру наследует Петр.

Впрочем, до примерно 1682 года во внутренней политике унылый реал. То есть тот же брак с Грушецкой, та же последовавшая за ним полонофилия, европейские наряды, мода на усы вместо бороды, тот же Спор с Патриархом по поводу сибирских епископств, то же сожжение Аввакума. Отмена местничества и канцлерство Голицина. Крестника Петю балуют деревянными пушками и прочими игрушками, включая потешное войско из карликов (реал-1680) но с мачехой у царя "холодная война".

В 1682 году царь вступает в второй брак (вряд ли Грушецкая здесь здоровее реала) с кузиной своего фаворита Языкова Марфой Апраксиной. Тут начинается дивергенция от реала:

1. Марфа беременеет почти сразу после свадьбы, ребенок девочка, но живой, здоровый и указывает на то, что царица "чадна". Попутно Языковы и Апраксины начинают медленное но верное устранение Милославских из власти. Точнее не совсем медленное, так как печаловаться за Илью Милославского больше некому. В итоге в 1683 году "героев" РИ-Хованщины поднимают на бунт. Цель - свержение царя и посадка на трон малолетнего Ивана, за которого, ежу понятно, править будет дядя.

В итоге кровищи поменьше чем в РИ (живы Долгоруковы, неизвестно, успеет ли Языков вернуть в Москву Матвеевых до бунта) но будет. Итог "марлезонского балета" - любимый дядюшка почетный губернатор Казани с запретом появляться в столице, Лев Нарышкин во главе штрафбата из повинных в попытке цареубийства отправляется покорять земли Станового Хребта.

2. 1686 год - подписание Вечного Мира с Польшей. Федор и Голицин - полонофилы те еще, так что мир на тех же условиях что в реале или почти на тех же. Попутно любезную сестрицу Соню выдают за брата курляндского герцога с условием сохранения невестой веры православной, дабы не печаловалась слишком за сидящего в Казани дядю, а в монастырь такой кадр отдавать жалко, может на благо родины пригодиться (за поколение до этого сорвался брак Ирины Романовой с датским принцем, от жениха потребовали принять православие, тут не требуют). Влезание в войну на юге в составе Священной Лиги (в "Аполлоне" круче реала, так как за Лигу вписываются еще и Англия и Бранденбург).

3. В промежутке между сожжением Аввакума и этими событиями исход раскольников на восток. Насчет подданства-не подданства - ХЗ, как карта ляжет. Иосиф II все же прагматик чуток поболе тогдашнего богдыхана, ИМХО.

4. Осада Азова - 1688 год. На осаде присутствует молодой царевич Петр, ибо "царям смолоду пора к военному делу приучаться" (с) Федор, когда он еще не знал что из брата в итоге вырастет.

=========

В общем война за Амур на заднем плане, задача "удержать "наш" берег", большего из Москвы не требуют. Главная в плане пиара - война Священной Лиги. Вопрос в том, может ли задача-минимум она же максимум решена или все сваливается в реал как "оптимальный вариант".

[ВАЛХВ]

Анрул, увы. Маньчжуры на тот момент сильнее.

<br />

А будут ли они и смогут ли свою силу собрать и двинуть куда-то к шуту северному под хвост? Если из Москвы пришлют 5-6 тысяч войско, Албазин можно будет удержать. Главное выиграть пару боестолкновений с богдойцами, а это возможно и численность не столь уж фантастична. В то время в Сибири уже свой хлеб пекут кстати. за развилку можно такое взять, что до Москвы дошли слухи о золотишке на Амуре. А за такое дело послать малое войско милое дело.

Изменено 28 Jan 2014 пользователем ВАЛХВ

[Леший]

Богданов пишет, что царь Федор Алексеевич отдал приказ на переброску на Амур крупных сил, но после его кончины этот приказ был отменен.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3840911

[Charles]

Так отсюда и пишем что не отменили. Ваши посты на раскольничьем форуме, тов. Леший, одна из основ. А в таймлайне на Богданова опираюсь.

[Читатель]

С 1690 года маньчжуры увязли в долгой и трудной войне с Галдан-Бошикту-ханом джунгарским, причем первый период войны был для них неудачен (с дальним рейдом джунгар во Внутреннюю Монголию).

Я считаю, что шансов избежать этой войны к 1689 году уже не существовало при любой позиции русских. Так что Головину нужно было лишь затянуть переговоры хотя бы на год и маньчжурам стало бы уже не до Амура.

Перспектива русско-джунгарского альянса (а он пренепременно будет, раз мира с русскими нет, а с джунгарами теперь война) прочно утвердившегося в Халхе была кошмаром для Пекина. Даже с чисто военной точки зрения, тысяча другая стрельцов и казаков с полусотней русских пушек при армии Галдана и у маньчжур исчезают какие либо шансы на отвоевание Халхи.

Я помнится предлагал в другой теме просто прикончить Головина в одной из его битв с монголами. Без полномочного посла, никто мира с уступкой земель заключить не рискнет и будет продолжение перемирия пока из Москвы нового посла не пришлют.

А в 1690 году, переговоры будут вестись уже в совершенно других условиях и маньчжурам придется таки отдать Амур...

[Charles]

Тут в условиях задачки войска в 1682 году никто не возвращает так как Федор правит до начала 1690х, и кто-то из парочки Милославский-Нарышкин а то и оба валят на Амур укреплять обороноспособность державы.

[sigulin.maxim]

Амур это конечно хорошо, но как я понимаю именно в результате китайско-джунгарских войн русские подгребли Минусинскую котловину и Алтай (степной), джунгарам просто стало не до них (киргизов и ряд других племен вывели в джунгарию). А там сейчас живет людей больше чем в бассейне амура, есть ли смысл менять одно на другое?

[wizard]

встаньте на позицию Федора на момент принятия решения...

аргументы за, аргументы против...

и выводы в виде таблички с экономическими показателями.

это Русские цари отлично считали.

[Charles]

Короче, подумала я расклады "Шереметев-старший не снят на полдороги, досяпал с войском до Амура и командует парадом вместо Головина как старший по званию и вообще Тобольский воевода". Золото в Забайкалье открыли в губернаторство оного Шереметева-старшего в Тобольске, упираться рогом ему есть с чего.

По карте получается что России максимум что светит - это левобережье Амура вплоть до устья реки Бурея и дальше по ней ("статус-кво по фортам"), короче, левобережье верхнего течения. После впадания в Амур Буреи граница по рекам Бурее и дальше по Амгуни (не путать с Аргунью!). Формально получается территория совр. Амурской области с маленьким северным кусочком Хабаровского края.

Но из такого договора можно поиметь одну няшность. Маньчжуры на тот момент (см. посольство Спафария), искренне полагали, что Амгунь впадает напрямую в океан, а не в Амур. Потому получается так, что при границе "все к северу от Амгуни русское" устье Амура получается на нашей территории!

Другое дело что все среднее течение Амура китайское и это самое устье как чемодан без ручки, но это максимальный оптимум который можно выжать без натягивания 100500 сов на 200500 глобусов и не слишком теряя позиций в Южной Сибири за счет Даурии. Устье наше но примерно по той же фишке, по какой португальцы получили Бразилию - то есть географическая лазейка в договоре "территории севернее реки Амгунь".

[Вандал]

Простите, Вы вот это читали? http://grgame.ru/kniga-po-glavam/

Пролог как раз по теме.

[Charles]

Простите, Вы вот это читали? http://grgame.ru/kniga-po-glavam/

Пролог как раз по теме.

Ознакомилась. Потому Даурия - максимальная "альтпозитива", потому как гористые земли и т.п. Остальное - анрыл высшей степени тяжести.

[evigon]

потому как гористые земли и т.п

Вообще-то Даурия - не совсем гористые земли. Это относительно ровное плато с высотами от 500 до 1000 метров.

[Songol87]

единственный вариант это создание пророссийского монгольского ханства

Кстати есть кандидат предводитель первых сонголов УХИН(ОКИН) Хонтогоров.

[evigon]

Кстати есть кандидат предводитель первых сонголов УХИН(ОКИН) Хонтогоров

Извините, кто это?

[sigulin.maxim]

Извините, кто это?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%ED%E3%EE%EB%FB

Поздновато по-моему он пришел, надо уже в 70-х годах привлекать кого то из монгольских князей

[тохта]

Вопрос- а сколько реально были готовы и могли перебросить маньчжуры в район Амура. Логистика она дело хитрое, а эти земли, как я понимаю, на тот момент маньчжурам были нужны больше для престижу.

Т.е. особых дорог со складами там нет.

А без них боле-менее серьезная армия туда не пойдет.

[Charles]

Вопрос- а сколько реально были готовы и могли перебросить маньчжуры в район Амура. Логистика она дело хитрое, а эти земли, как я понимаю, на тот момент маньчжурам были нужны больше для престижу.

Т.е. особых дорог со складами там нет.

А без них боле-менее серьезная армия туда не пойдет.

Тут прикол в том, что это была именно "война престижа", то есть страшные шопесец 14 знаменных полков за даурских соболей умирать не пошлют. При этом в Монголии сидел товарищ Галган, против которого эти самые страшные шопесец полки водил сам император Каньси. То что у нас там воевал сброд (с удавшейся переброской тобольского разряда Шереметева, которую рассматриваем тут - уже не такой и сброд) - так и китайцы элиту не слали. Правда логистическую подготовку вели основательнее в разы чем наши.

В итоге если потянуть до 1691 где-то года, когда ситуация с Галганом станет окончательным камнем по горлу Каньси, который вспомнит что он император Китая, а не только сюзерен Даурии как племенной вождь маньчжуров, эту самую Даурию можно ИМХО получить. Больше - анрыл, но русским больше и не надо (кроме Даурии, которую контролировали хреново, но она нужна была хоть для каких-то пашен в Восточной Сибири плюс слухи о золоте, русские не контролировали ни-че-го и даже с географией нижнего течения Амура были проблемы). Правда можно как "негатив на позитив" в реале поиметь при этом торговые санкции (китайцы были очень недовольны собольим демпингом русских на своем внутреннем рынке) и искать товар продать помимо соболей. А такой товар там был. Война с Монголией перекрыла транзитный рынок кораллов из Персии, а русские купцы знали о "корольках" и их ценности для китайцев и при ограничениях на ввоз мехов в Китай могут взять на себя роль дилеров.

Другое дело что насколько китайцы застрянут в Центральной Азии чтобы не вспомнил тот же Каньси на старости лет или его преемник что вон "дауры соболями дань мне как великому Маньчу платили, а сейчас там какие-то белые варвары"...вот в чем вопрос - насколько даурские соболя ценны для китайцев.

Изменено 16 Apr 2014 пользователем Charles

[тохта]

А вариант договориться с маньчжурами о поминках за Даурию не рассматривался?

Нам не впервой, а китайцам приятно.

[Charles]

См. про принятие на себя роли персидского дилера. Больше нечем "поминки" платить - русскими соболями китайский рынок перенасыщен до степени демпинга, а других интересных для узкоглазых товаров в России нет (золото Забайкалья и Даурии только что обнаружено и из-за него и весь сыр-бор).

Более того, китаёзы считали русских торгашами, которых кроме барыша ничего не интересует, и по мнению маньчжурской аристократии "низкими людьми" (Петр I очень низко пал в глазах Каньгси, велев приобрести для себя кровать китайской работы и какие-то там ценные изразцы - по мнению китайцев, властелин, претендующий на звание императора (важный вопрос этикета - так как русские цари с 1666 года коронуются как базилевсы, Петр I просто первый титулярный, русские послы не считали необходимым ползать на пузе перед китайским императором) не должен был себя так вести - в дар можно, покупать нет).

Короче, Даурию нам отдать теоретически могут если монголы прижмут (а они серьезно вплоть до посылки личного полка императора прижмут уже в начале 1690х), но при этом Россия поимеет торговые санкции, ибо "отняли Даурию а потом даурских же соболей пытаются втюхивать китайцам" не поймут-с. В реале Головин как баран сделал такое предложение и конец был немножко предсказуем;)

[Charles]

Еще можно сделать ход конем и договорится о "поминках" оружием (экспорт которого в Китай был строго запрещен, везли контрабанду), но уж слишком персиково и вряд ли Шереметев (который в ТЛ командует парадом на этом фронте) до такой гениальной идеи додумается.

А постоянный спарринг России и Китая с созданием марионеточных джунгарий при решении Крымского вопроса (в обоих таймлайнах - к началу 18 века) даже интересен как дополнительный фактор отвлечения России из "европейских концертов" по принципу "влез раньше, взял что плохо лежит, и обратно в берлогу смылся". Империи нужен степной фронтир, а то не интересно-с.

Тем более может наступить разрядка по Даурскому вопросу на почве улучшения русско-китайских дипотношений, если позиция Папы Римского по "китайским обрядам Римско-Католической Церкви" как в реале (что ведет к массовому изгнанию иезуитов из Китая/бросанию в тюрьмы/снижению влияния), а это начало 18 века. В общем варианты тут есть.

[Charles]

Раз пошла такая пьянка с русско-китайскими войнами, поднимаю тему. Сейчас работаю над проектом, во многом дочерним относительно МОН, но с первичной развилкой - Фердинанд IV Австрийский дожил до престолонаследия и брака с Марией-Терезией Испанской (умер все же в 1659 году и его вдову в спешном порядке выдали за Леопольда I), у Людовика - савойская жена и нет прав на испанское наследство кроме как по линии матери.

В России выжил Алексей Алексеевич, и именно он, а не его отец, женился на Наталье Нарышкиной, после того как брак с Бенедиктой Пфальцкой обломался по религиозным соображениям из-за упертой мамы невесты (у которой после смерти мужа католицизм головного мозга обострился). Но это прелюдия, а "людия" такая - какие действия при основной развилке для России в 1670 году и без  послезнания можно принимать начиная с 1676, дабы свести Амурскую Войну к удержанию территории РИ-Амурской области (Западной Даурии) в полном объеме?

Смягчающее условие - возможны "шальные бабочки" уровня 1 пуля полетела не туда начиная с начала 1660х (развилка основы таймлайна - 1654 все же), но ничего глобального.

Изменено 18 Mar 2017 пользователем Charles

[Леший]

Но это прелюдия, а "людия" такая - какие действия при основной развилке для России в 1670 году и без послезнания можно принимать начиная с 1676, дабы свести Амурскую Войну к удержанию территории РИ-Амурской области (Западной Даурии) в полном объеме?

Первое, что приходит в голову, это не отменяется Софьей распоряжение царя Федора Алексеевича о посылке на Амур подкреплений, что может позволить русским протянуть еще хотя бы год, а там и Галдан подтянется.

Изменено 18 Mar 2017 пользователем Леший

[Charles]

Первое, что приходит в голову, это не отменяется Софьей распоряжение царя Федора Алексеевича о посылке на Амур подкреплений, что может позволить русским протянуть еще хотя бы год, а там и Галдан подтянется.

Это как бы МНВ по РИ. А с развилкой с Алексеем II Алексеевичем я планирую, во-первых, реализовать поминавшуюся тут штуку со старообрядцами (другой результат "прений" с Аввакумом - ссылка обратно в Даурию "с паствой его"), во-вторых, программу покойного Иоасафа II (который реально занимался монастырями и церковным окормлением Даурии). В перспективе разделение Сибирской митрополии на 2 - Тобольскую и Иркутскую. Хотя я не знаю как более сильное церковное присутствие в регионе урежет конкистадорские замашки местных жителей (сильно думала над шальной пулей Хабарову, хотя и произвол) - или последствия зверств Хабарова преувеличены?

[Леший]

или последствия зверств Хабарова преувеличены?

Хотя Хабаров был еще тот деятель, но последствия его действий, ПМСМ, действительно преувеличены. Программу переселения местного туземного населения вглубь Маньчжурии Цины начали бы и без него. Может лучше "накормить персиком" якутского воеводу Лодыженского, который препятствовал крестьянской колонизации Приамурья и лишал Степанова подвоза припасов (в т. ч. и пороха), что (предположительно) во многом предопределило поражение и гибель последнего на Корчеевской луке в июне 1658 г.?

[Charles]

Может лучше "накормить персиком" якутского воеводу Лодыженского, который препятствовал крестьянской колонизации Приамурья и лишал Степанова подвоза припасов (в т. ч. и пороха), что (предположительно) во многом предопределило поражение и гибель последнего на Корчеевской луке в июне 1658 г.?

Можно подробнее по теме? Или мне в соседнюю ветку?