Государство классического матриархата

[Сергей Орешин]

Историческая наука в последние десятилетия дала, кажется, убедительный ответ на вопрос: был ли матриархат? Ученые доказали – нет, не было. «Классический» матриархат – плод кабинетный ученых. А некоторые черты т.н. «матриархата» свойственны лишь отсталым племенам джунглей, которые практически не развиваются в силу объективных и субъективных причин и живут почти в каменном веке.

Это, как известно, РИ. А теперь АИ. На нашей Земле есть общество/народ, достигший уровня классообразования и государства эпохи развитого железного века/феодализм, в котором господствует именно «классический» матриархат. Что имеется в виду?

• 
  Правительница – обязательно женщина. Престол передается либо старшей дочери, либо младшей сестре.
  
• 
  Административно-управленческий аппарат в центре и на местах на 90% - женщины.
  
• 
  Высшее духовенство/жречество – исключительно женщины
  
• 
  Счет родства – естественно, матрилинейный
  
• 
  Мужчина, вступая в брак. Переходит в семью жены
  
• 
  Многомужество разрешено (но не обязательно)
  

В то же время никаких «феминистско-амазонских заморочек» нет и в помине. Мужчин никто не притесняет, не угнетает, не третирует. Мужчины – крестьяне, ремесленники, торговцы, воины. Наиболее способные из мужчин делают карьеру в науке/изобретательстве и в армии, становятся учеными, офицерами и генералами.

В исключительных случаях мужчины занимают должность в бюрократическом аппарате. В особо исключительных случаях (нет дочерей, сестер, племянниц у царицы) мужчина из царского дома может занять престол и все ему будут подчиняться (как в РИ подчинялись, например, Елизавете Тюдор или Екатерине Великой) – но трон он опять-таки должен передать своей дочери.

Теперь вопрос: как этого достигнуть? Чтобы, условно говоря, мужчине-генералу не пришла в голову мысль свергнуть женщину-правительницу и основать патриархат. Т.е. в головах у всех должна четко, с рождения сидеть одна мысль: «Царица – женщина! На высших постах (кроме армии) – женщины! Так было, так есть и так будет! Никто не в силах изменить это!»

Следующие вопросы: на каком континенте подобное общество/государство может возникнуть? Какая у них будет религия/идеология? Как такое общество будет развиваться и контактировать с другими «патриархальными»? Каково его будущее?

[ВИП]

Всё придумано до нас.

А.Н. Громов, Мир Матриархата

Более матриархатее уже очень сложно придумать

[Звёзды Светят]

А во -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/26176-%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8/

Да и во -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/26505-%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8/

[ВИП]

  Цитата

Мужчин никто не притесняет, не угнетает, не третирует. Мужчины – крестьяне, ремесленники, торговцы, воины. Наиболее способные из мужчин делают карьеру в науке/изобретательстве и в армии, становятся учеными, офицерами и генералами.

В исключительных случаях мужчины занимают должность в бюрократическом аппарате. В особо исключительных случаях (нет дочерей, сестер, племянниц у царицы) мужчина из царского дома может занять престол и все ему будут подчиняться (как в РИ подчинялись, например, Елизавете Тюдор или Екатерине Великой) – но трон он опять-таки должен передать своей дочери.

Хм, а вот этого действительно, вроде ещё не было.

Нужно править или свойства организмов, или экономику, я считаю

  Цитата

На нашей Земле есть общество/народ

А везде вокруг будут править мужики?

Ну и как вы это представляете?

Внешний пример всё разрушит, как уже разрушил абсолютные монархии и советскую систему.

  Цитата

Теперь вопрос: как этого достигнуть? Чтобы, условно говоря, мужчине-генералу не пришла в голову мысль свергнуть женщину-правительницу и основать патриархат. Т.е. в головах у всех должна четко, с рождения сидеть одна мысль: «Царица – женщина! На высших постах (кроме армии) – женщины! Так было, так есть и так будет! Никто не в силах изменить это!»

Лучше если нигде вокруг не будет обратных примеров.

Или так - обратные примеры есть, но они неуспешны.

В общем, либо идеологическая монополия по всей известной Ойкумене/по всему шарику, либо разные варианты, но Ваш вариант должен давать гос-ву какие-то конкурентные преимущества.

Это если ХомоСапиенсы идентичны реалу, конечно.

Если ХомоСапиенсы другие, то выдумать можно что угодно.

[Valhallan Guardsman]

Ну вообще, скорее такое возможно в случае вот этого

  Цитата

Высшее духовенство/жречество – исключительно женщины

(по догмам религии такого общества это вполне может быть и так), при скорее теократическом строе.

[Сергей Орешин]

Коллега ВИП, согласен. Значит, какой делаем вывод: это государство должно быть если и не изолированным (тогда прогресса не будет), то располагаться в окружении варварских отсталых патриархальных" племен. Примерно как ацтеки или инки в Новом Свете или Срединная Империя в окружении варварской периферии.

Далее, касаемо экономики. Думаю, классический феодализм романо-германского типа здесь не пройдет. Он изначально заточен под мужчин (воины поучают феоды за службу королю).

А вот пример классической бюрократической деспотии вроде Китая - самое то! Т.е. наследственного дворянства нет, а есть чиновники (вернее - чиновницы) , которые пойдя сложные экзамены получают доступ к государственной службе. Офицерство изначально рассматривается как менее почётное/подчиненное по отношению к бюрократии.

Т.е. в этом обществе наиболее способные девочки проходят обучению и становятся чиновницам а мальчики же идут на службу в армию ли в науку/преподавание.

И ни у кого это не вызывает ни малейшего протеста!

Видимо, что-то в идеологии/религии надо кардинально менять!

[Тома]

Вообще-то если хоть немного внимательно читать Гомера (особенно "Одиссею") - его Греция именно так и устроена.

[TimZon]

  Цитата

Офицерство изначально рассматривается как менее почётное/подчиненное по отношению к бюрократии

Для этого необходимо отсутствие войн.

Да и весь мир матриархата возможен только в условиях, когда грубая сила не слишком нужна для выживания.

Первая же серьезная война (или мы их или они нас!) неизбежно возвысит рыцарство и приведет к власти успешного генерала.

[Владимир Станкович]

Ну еще на старом форуме я предложил такой сценарий - ближе к концу 19 в группа европейских суффражисток среди которых оказывается пара тройка наследниц крупных состояний и одна родственница мелкого королевского дома выдвинули проект - создать на каком-нибудь острове в Карибском море или иных местах государство управляемое женщинами. Через "королевишну" оформили недвижимость , кинули клич - и построили такую феминистскую утопию...

Изменено 3 Feb 2014 пользователем Владимир Станкович

[Сергей Орешин]

Ну Китай вполне себе вел войны с соседними народами, а офицерство всегда рассматривалось ниже по иерархической лестнице, чем бюрократия. В том-то и дело, что в этом случае у самого успешного генерала в мозгу с рождения должна быть идея: "Табу!!!! Нельзя!!!! Править могут только женщины!! Мужчины - опора трона!" Вот как этого добиться??

С суфражистками интересно, конечно, но это будет думаю государство с очень сильными "феминистскими" заморочками - типа отомстим мужикам за тысячелетнее порабощение женщины, мужики - низшие существа и т.д. и т.п. Т.е. отличия от заданных условий темы

В общем самый главный вопрос: возможно ли вышеописанное мною государство в РИ или без ИЛМ здесь никак не обойтись? Кто как думает?

[швамбран]

Матриархат - это всего лишь способ установления родства (по матери, а не по отцу), соответственно никакой "власти женщин" он не означает. Соответственно общество, основанное на принципах тотального матриархата, должно иметь следующий вид:

1. Абсолютная половая сегрегация - мужчины и женщины проживают раздельно в разных поселениях - только для мужчин и только для женщин (что, впрочем, не исключает, что мужчины и женщины, будучи кровными родственниками, будут поддерживать контакты, станут переписываться и т. д. - сыновья с матерью, братья с сёстрами и т. д.) Также допускается проживание отдельных мужчин (например, увечных и больных) в женских поселениях, где они будут находится на попечении женщин

2. Заботу о детях осуществляет только мать, при этом мальчики остаются с нею до 10 лет, после чего переселяются в мужское поселение (где их берёт под опеку брат матери или следующий по степени родства мужчина), девочки остаются с матерью.

3. Образ жизни мужчин и женщин строго противоположен - функция женщин заключается в рождении и воспитании детей и поддержании домашнего хозяйства; функция мужчин - в обеспечении женских домашних хозяйств сырьём, а также защите от внешних врагов (военная служба).

4. Соответственно мужское поселение устроено по армейскому принципу и управляется военной администрацией, женское - по принципу мега-семьи, возглавляется наиболее старой и уважаемой женщиной-матриархом. При этом неукоснительно соблюдается принцип независимости, то есть, власть военного поселения мужчин не распространяется на поселения женщин, а власть женского поселения не распространяется на поселения мужчин: мужчины командуют исключительно мужчинами, а женщины - женщинами. Соответственно только мужские поселения, находящиеся в определённой иерархии друг к другу и образуют "государство". Женские поселения в него, естественно, не входят, хотя располагаются на территории "государства" и пребывают под его покровительством.

5. Положение и социальный статус мужчины в мужском поселении определяется его боевыми заслугами, положение и социальный статус женщины - степенью её родства с матриархом и количеством детей. рождённых ею на свет.

6. Встречи мужчин и женщин с целью зачатия ребёнка строжайше регламентируются и осуществляются в специально отведённых для этого местах. При этом, естественно, чтобы исключить кровосмешение родственники (братья и сёстры, и т.д.) посещают разные заведения.

Матриархальное государство, стало быть, - есть государство исключительно для мужчин, на женщин понятие "государство" не распространяется. Для женщин существует исключительно "семья".

[Сергей Орешин]

Описанное Вами - это реалии каменного века или максимум раннего металла. А вот моя тема касается именно развитого железного века

[швамбран]

А к железному веку останется всё то же самое, только в усложнённом виде. Женское поселение разрастётся до размеров полноценного города и в нём будут специализированные кварталы - "родильный", "детский", "хозяйственный", "медицинский", "священный" и т. д. Мужские поселение также начнут дифференцироваться, в них выделятся чисто военные, обитатели которых будут заниматься исключительно военной подготовкой и "хозяйственные", в которых заниматься будут исключительно хозработами. Появится также стройбат и т. д. Скорее всего, в рамках одного языка, сформируются два альтернативных вида письменности - одна исключительно для мужчин, а другая - для женщин. Соответственно, у одного народа будет сразу две, никак между собой не связанные, литературы - "мужская" и "женская". А также, по-видимому, две параллельные системы образования - мальчики будут учиться в мужских школах, а девочки - в женских (естественно, что программа обучения будет абсолютно разная).

Изменено 3 Feb 2014 пользователем швамбран

[prostak_1982]

ПМС...

[Изяслав Кацман]

Это не подойдёт?

[Тома]

  Цитата

6. Встречи мужчин и женщин с целью зачатия ребёнка строжайше регламентируются и осуществляются в специально отведённых для этого местах. При этом, естественно, чтобы исключить кровосмешение родственники (братья и сёстры, и т.д.) посещают разные заведения.

Шизофренически Фантастически противоречит всем предыдущим пунктам, вплоть до полной несовместимости. Матриархат всегда и всюду отличался свободой отношений между полами.

Да и главное - НАФИГА???

(Я уж не говорю, что нормальные мужчины и женщины хомосапиенсов встречаются отнюдь не только и даже не в первую очередь для зачатия потомства - вы путаете их со всякими кошками-собаками и прочими оленями с фиксированным периодом размножения. У людей биология другая. А чтобы отличить "просто секс" от "секса с целью зачатия непременно" - нужно кроме прочего довольно высокое развитие медицины...)

В общем - притянуто за уши, причём притянуто из жОсткого патриархата а ля библейский.

[maxab]

  Цитата

а есть чиновники (вернее - чиновницы) , которые пойдя сложные экзамены получают доступ к государственной службе.

Чиновники, чиновники... но исключительно евнухи.

[Владимир Станкович]

  Цитата

А к железному веку останется всё то же самое, только в усложнённом виде. Женское поселение разрастётся до размеров полноценного города и в нём будут специализированные кварталы - "родильный", "детский", "хозяйственный", "медицинский", "священный" и т. д. Мужские поселение также начнут дифференцироваться, в них выделятся чисто военные, обитатели которых будут заниматься исключительно военной подготовкой и "хозяйственные", в которых заниматься будут исключительно хозработами.

Мммм - в худлите - но достаточно качественном -мне попадалось описание быта сарматов Причерноморья которые вроде как именно так жили - женщины обитали в оседлых становищах, занимались примитивным земледелием и ловили рыбу а мужчины пасли стада или водили караваны - или воевали. Возвращались они к женщинам только зимой, вели эээ беспорядочную половую жизнь а весной опять уходили в степь.

[KasparsB]

  Цитата

Матриархат - это всего лишь способ установления родства (по матери, а не по отцу), соответственно никакой "власти женщин" он не означает.

Израиль ?

[швамбран]

  В 2/3/2014, 4:54:24, . . сказал:

  Цитата

6. Встречи мужчин и женщин с целью зачатия ребёнка строжайше регламентируются и осуществляются в специально отведённых для этого местах. При этом, естественно, чтобы исключить кровосмешение родственники (братья и сёстры, и т.д.) посещают разные заведения.

Шизофренически Фантастически противоречит всем предыдущим пунктам, вплоть до полной несовместимости. Матриархат всегда и всюду отличался свободой отношений между полами.

Свобода отношений между полами - это исходная, так сказать, стадия матриархата. Здесь же, как я понимаю, рассматривается его гипотетическая эволюция - то, к чему матриархат должен прийти. Поскольку с усложнением общества степень свободы отдельных его членов уменьшается, то свободные отношения между полами должны исчезнуть и при матриархате.

[Сибиряк Комнатный]

  В 2/3/2014, 12:28:32, Sgt. Kamarov сказал:

Ну вообще, скорее такое возможно в случае вот этого

  Цитата

Высшее духовенство/жречество – исключительно женщины

(по догмам религии такого общества это вполне может быть и так), при скорее теократическом строе.

Все упирается в религию. Абсолютная теократия. Тогда и мыслей о несовершенстве мира и общества не возникнет. Кто рискнет гневить Бога/Богиню/Богов?

Отсюда вопрос первый - Что это за религия?

[Тома]

  Цитата

Здесь же, как я понимаю, рассматривается его гипотетическая эволюция - то, к чему матриархат должен прийти. Поскольку с усложнением общества степень свободы отдельных его членов уменьшается, то свободные отношения между полами должны исчезнуть и при матриархате.

Простите, коллега, но это не обоснование - это заклинание.

Кому матриархат должен и с чего это он должен уменьшать свободу членов (даже если принять в порядке эксперимента вашу дивную имху насчёт последствий усложнения общества) - именно в точности так же, как патриархат, по тем же параметрам и в той же степени???

Конкретные требования "целомудрия" вытекали из чисто мужских и вполне объективных заморочек "а моих ли детей я кормлю?"

Матриархов этот вопрос будет волновать в последнюю очередь: если отцовство лишь мнение, то материнство - факт, и факт тривиальный...

Ересь детерминизма вижу я. Чтобы к тому же самому прийти, зачем общество иное создавать?

Показать содержимое

[Сергей Орешин]

Нет, тут речь думаю о другом должна идти. Семья существует в обычном варианте. Никакого «доминирования» женщины и прочих заморочек в семье нет. Нормальное разделение труда, все как обычно. Правда, полиандрия присутствует, но она не обязательна, к тому же и в РИ она встречается (Тибет, Южная Индия)

Единственное «но». Царица – только женщина. Трон передается только женщинам. Бюрократия на 90% комплектуется из женщин. Никакого ограничения для мужчин или их дискриминации нет, однако…

Ну вот предположим, в нашем обществе теоретически мужчина может, получив специальное образование, стать воспитателем в детском саду. Закон ему это не запрещает. Другое дело, что среди мужчин вряд ли можно найти желающих пойти получать специальность «воспитатель детского сада». Ибо традиции-с. Так и у них: мужчина, конечно, может, получив специальное образование, стать чиновником, но… непринято это. Не мужская профессия! Не идет настоящий мужик в бюрократы!!! В армию, во флот, в науку – это да, с радостью! А бюрократ – чисто женская профессия! (такова логика рассуждения у мужчин).

И вот вопрос: чисто естественным путем, без влияния ИЛМ может сложиться подобное общество?

[Сергей Орешин]

Соглашусь с коллегой Сибиряком Комнатным. «Плясать» нужно от религии.

Допустим, в эпоху первобыта у предков этого народа был культ Праматери - прародительницы и хранительницы Рода (ученые предполагают, что подобные культы в РИ были распространены). Далее – ответвление от «магистрального пути». Если у 99% народов мифические первопредки – мужчины, мужские духи, но у этого нашего народа все наоборот. Культ женских духов-прародительниц. Представления о мужских духах не развиты, зачаточны.

Далее – колдуны, знахари, шаманы у этих народов (черные и белые) – исключительно женщины. Магия – чисто женское занятие. Мужчинам заниматься магией – табу. Далее – по мере развития производительных сил усложняется культ. И вот тут – опять ответвление от «магистрального пути». На «Олимпе» этих племен 99% верховных божеств (и, естественно. Самая верховная, Праматерь Богов) – женщины. Мужских богов только три – бог войны, бог моря (армия и флот) и бог-покровитель наук (хотя и эту функцию можно отдать женскому божеству). Соответственно, жрицы – исключительно женщины. Ни один мужчина не может стать жрецом и отправлять культ. Это – строжайшее табу.

В принципе, на этом можно и остановиться. Хотя можно пойти и дальше – монотеизм, но место единого бога занимает Единая Богиня

[швамбран]

  В 2/4/2014, 10:10:14, . . сказал:

Простите, коллега, но это не обоснование - это заклинание.

Простите, коллега, но вы не только невнимательно читаете посты, но и приписываете мне то, чего я не говорил. Я говорил:

  Цитата

Поскольку с усложнением общества степень свободы отдельных его членов уменьшается, то свободные отношения между полами должны исчезнуть и при матриархате.

Где здесь:

  Цитата

именно в точности так же, как патриархат, по тем же параметрам и в той же степени???

С эволюцией матриархата уменьшение свободы будет протекать не в точности как при патриархате, и в иной степени.

Во вторых, что значит:

  Цитата

Конкретные требования "целомудрия" вытекали из чисто мужских и вполне объективных заморочек "а моих ли детей я кормлю?"

По-вашему выходит, что единственным ограничителем свободы половых отношений является целомудрие? А по-моему, целомудрие далеко не единственный ограничитель, и кроме него могут быть изобретены какие-то другие ограничители, которые появятся, как только в том возникнет потребность. А потребность возникнет, раз общество будет усложнятся, в нём появится социальное расслоение и прочие обязательные вещи. Скажем, к сексуальным отношениям будут допускаться не все женщины, а лишь те, которые будут находиться в строго определённых отношениях с матриархом - главой женской общины (определённой степени родства, степени личной зависимости и т. д.). Аналогично, по-видимому, допускаться будут не все мужчины, а только те из них, кто будут сочтены наилучшими, так сказать, "производителями". В перспективе, с развитием медицины, процентов 90 мужчин, скорее всего, вообще будут кастрироваться, ибо репродуктивная функция для них будет сочтена излишней (она только для женщин имеет первостепенное значение).

Единственно, чего при матриархате точно не будет - так это семьи в нашем понимании этого слова. Матриархальная "семья" - это материнский род, то есть, в первую очередь, группа женщин, связанных общим происхождением от женщины-родоначальницы, то есть матриарха. Дочери матриарха, внучки, правнучки и т. д. - живущие вместе - и будут этой "семьёй". Разумеется, в неё могут входить и мужчины - родные, двоюродные, троюродные и т. д. братья упомянутых женщин, и поскольку они кровные родственники никаких половых отношений в такой семье быть не может. В половые отношения члены данной семьи (как мужчины, так и женщины) могут вступать лишь с членами других таких же семей. Естественно, что никаких супружеских пар при матриархате быть не может - с кем конкретно будут встречаться члены разных семей, чтобы зачать ребёнка, значения не имеет.