Крейсер-носитель торпедных катеров?

[швамбран]

"Я тучка-тучка-тучка, а вовсе не медведь! Торгаш-торгаш-торгаш я, никак не диверсант!"

Ну, не буду про нарушения международного права. Но как объяснить досмотровой группе торпедные катера на палубе?

А почему на палубе? Катера диверсантов можно спрятать в трюме. Тем более, что они довольно маленькие - гораздо меньше торпедных.

[dim999]

Корабль предназначен для прибрежной войны на Балтике (шхеры) и севера Скандинавии (фьорды): ночью пришел в укромное место, где их не ожидают, разгрузил торпедные катера, они провели несколько внезапных атак, выставили мины или высадили диверсантов, следующей ночью - подобрал катера на борт и ушел.

А зачем для Балтики носитель ТКА, если тем же Шнельботам хватит дальности смотаться в любые шхеры и обратно, а для авиации такой крейсер кусочек весьма лакомый?

А в перспективе он может нести десантные катера и минисубмарины.

К десантным катерам нужно место для десанта и снаряжения, т.е. корабль будет спецпостройки, аналог американских Катскиллов, только с более грузоподъёмными кранами. Заодно с силуэт можно под транспорт подогнать.

Это будет очень плохой крейсер, и чем больше у него на борту будет катеров, тем хуже будет этот крейсер по параметрам вооружения, скорости, мореходности и т. д. Нужен не крейсер, а переоборудованное транспортное судно - его хотя бы можно замаскировать под нейтрального "купца"

Нужно судно спецпостройки, примерно аналогичное

Специальные десантные транспорты типа "Catskill" — 6 единиц

Бывшие минные заградители:

LSV-1 "Catskill" (WIS, 19.5.1942) и LSV-2 "Ozark" (WIS, 15.6.1942).

Бывшие сетевые заградители:

LSV-3"Osage" (IS, 1.12.1943), LSV-4 "Saugus" (IS, 4.9.1943), LSV-5 "Monitor" (IS, 29.1.1943) и LSV-6 "Montauk" (IS, 14.3.1943).

5875 (LSV-1 и LSV-2), 5625 (остальные)/9040 т; 134,1/138,8 (LSV-1 и LSV-2) или 139,6 (остальные)х18,3 — 18,4x6,1 м; 2 ТЗА, 4 ПК, 11 000 л.с., 20,3 уз. Эк. 472 чел. 4 х 1 (LSV-1 и 2) или 1 х 2 и 2 х 1 (остальные) — 127-мм/38, 4 х 2 — 40-мм/56, десант: 868 чел., 44 DUKW и 19 LCVP (на LSV-1 и LSV-2) или 868 чел., 19 LVT, 29 DUKW и 14 LCVP (LSV-3 и LSV-4) или 868 чел., 21 LVT, 31 DUKW и 14 LCVP (LSV-5 и LSV-6).

По программе 1940 г. предусматривалась постройка двух минных загради­телей типа "Terror" и четырех очень близких к ним сетевых заградителей. Еще до закладки было предложено перепроектировать эти корабли в быстроход­ные десантные транспорты, причем объем работ можно было свести к мини­муму благодаря самой конструкции корпуса с обширной закрытой палубой в корме, первоначально предназначенной для размещения мин или сетей. Хотя план переоборудования так и не был принят и корабли заложили как минные и сетевые заградители, в этом качестве их так и не достроили. Со вступлени­ем США во Вторую мировую войну строительство десантных кораблей получило высокий приоритет, и в 1943 г. кораблестроители вернулись к от­вергнутому в 1941 г. проекту переоборудования заградителей в десантные транспорты. Большая, по сравнению с прочими десантными кораблями, ско­рость и закрытая грузовая палуба предопределили их достаточно специфи­ческое назначение — высадку первой волны "рейнджеров" на плавающих транспортерах DUKW и LVT. Последние спускались на воду по специальной рампе или с помощью крана в корме. Помимо транспортеров, каждый ко­рабль нес по 14 — 19 десантных катеров LCVP на шлюпбалках. Вступили в строй в 1944 — 1945 гг.

http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2004_03/09.htm

в нормальном морском бою идея умерла примерно в начале ХХ века

С какой стороны тактика применения сабжа относится к "нормальному морскому бою"?

В общем идея ЛАЖА тем более после ПМВ и работать не будет.

Малый ТКА на Михеле таки использовался и утопил пару транспортов, при том что он был по факту опытным, и сама идея впихнуть ТКА на штатные шлюпбалки крейсера, и вытекающие из неё извращения конструкторов - даже на фоне творений сумрачного германского гения выделяются.

Тем более проблемны катера весом 30 тонн для подъема на палубу.......

Вопрос оснащения, американцы LCM-6 с палубы вполне кранами спускают, да и LCM-8 на весу фото встречаются. Ну и доковую камеру на корабле спецпостройки никто не отменял.

Для периода после ПМВ, да, лажа.

Для морского боя да, для диверсионных/набеговых/десантных операций - вполне в кассу.

Но если ограничиться только торпедными катерами - то это реал между 1877 и примерно 1890 годами, затем вспомогательное средство примерно до ПМВ, а затем бессмыслено. То есть такой крейсер шведам в 1930-х бесполезен. Даже для операций в шхерах.

Автор прямо говорит, что ТКА не ограничатся, как минимум высадочные средства добавят. Другой вопрос, что старый крейсер для этого ну очень неоптимален.

А вот по этому моменту хотелось бы более внятного обоснования.

География. На Балтике мест куда из Швеции не достанет ТКА большой дальности мало, мест где от авиации противника брошенной на поиск катеров может спрятаться старый крейсер - тоже.

Неее, -идея носителя чего-либо, с одновременной способностью также быть самостоятельной боевой единицей, себя еще не исчерпала!

Не исчерпала, но конкретно на Балтике его авиация очень быстро поймает.

Но как объяснить досмотровой группе торпедные катера на палубе?

Примерно как Корморан Сиднею или Тор Алькантаре, Кэрнарвону и Волтеру.

[Кот]

Нужно судно спецпостройки, примерно аналогичное

...

Бывшие минные заградители:

Хм... Заметили? - вот уже который очередной автор, в качестве прообраза/прототипа, ссылается на РИ-минзаги. В этом определенно что-то есть!

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Кот

[Кот]

Корабль предназначен для прибрежной войны на Балтике (шхеры) и севера Скандинавии (фьорды): ночью пришел в укромное место, где их не ожидают, разгрузил торпедные катера, они провели несколько внезапных атак, выставили мины или высадили диверсантов, следующей ночью - подобрал катера на борт и ушел.

А зачем для Балтики носитель ТКА, если тем же Шнельботам хватит дальности смотаться в любые шхеры и обратно, а для авиации такой крейсер кусочек весьма лакомый?

А вот по этому моменту хотелось бы более внятного обоснования.

География. На Балтике мест куда из Швеции не достанет ТКА большой дальности мало, мест где от авиации противника брошенной на поиск катеров может спрятаться старый крейсер - тоже.

...

Не исчерпала, но конкретно на Балтике его авиация очень быстро поймает.

Однако, регулярный поиск "Тирпица", - периодически меняющего свою позицию во фьордах и маскируемого под окрестные скалы, почему-то был постоянной головной болью английских морских летчиков? Особо прошу обратить внимание, что Тирпиц был намного крупнее предлагаемого Готланда!

Или скажем, финский броненосец береговой обороны (шхерный монитор) «Вяйнямёйнен» тоже был не такой уж и маленький, и чрезвычайно лакомый... Две войны на него целенаправленно охотились советские летчики, но потопить так и смогли. В конечном итоге, он таки стал трофеем (но это не заслуга авиации), оценён по достоинству... - и продолжал свою службу еще довольно долго после ВМВ, уже под советским флагом.

Действия на Балтике тяжелого крейсера "Принц Ойген" в этом плане тоже показательны.

Все-таки в шхерах спрятать (в т.ч. от авиации) надводный корабль на порядок легче чем на открытой акватории, - нет?

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Кот

[Temeluchas]

Однако, регулярный поиск "Тирпица", - периодически меняющего свою позицию во фьордах и маскируемого под окрестные скалы, почему-то был постоянной головной болью английских морских летчиков? Особо прошу обратить внимание, что Тирпиц был намного крупнее предлагаемого Готланда!

Да не то чтобы. Каждый раз, когда хотели атаковать - находили.

Там основная проблема была в том, что большую часть фиорда при подходе британских самолетов затягивало дымзавесой + сильное ПВО. По факту, вся ВМБ была сконцентрирована на задаче "не дать утопить "Тирпиц". Даже мель под ним соорудили.

Или скажем, финский броненосец береговой обороны (шхерный монитор) «Вяйнямёйнен» тоже был не такой уж и маленький, и чрезвычайно лакомый... Две войны на него целенаправленно охотились советские летчики, но потопить так и смогли. В конечном итоге, он таки стал трофеем (но это не заслуга авиации), оценён по достоинству... - и продолжал свою службу еще довольно долго после ВМВ, уже под советским флагом.

Действия на Балтике тяжелого крейсера "Принц Ойген" в этом плане тоже показательны.

Советская авиация, увы, малопоказательны.

С эффективностью работы по морским целям (и поиску. и атакам) у нее были бооольшие проблемы.

Чего стоит только стандартная схема построения удара по кораблям в портах/шхерах: днем прилетает разведчик, следующим утром, зачастую без доразведки, заявляются ударники. И долго поражаются: "Куда эта падла за ночь делась?"

[dim999]

Хм... Заметили? - вот уже который очередной автор, в качестве прообраза/прототипа, ссылается на РИ-минзаги. В этом определенно что-то есть!

Ну так логично... Как раз минзаги - корабли которые предназначены для доставки груза противнику под нос, желательно поменьше отвлекая основные силы на свою защиту.

Все-таки в шхерах спрятать (в т.ч. от авиации) надводный корабль на порядок легче чем на открытой акватории, - нет?

В своих шхерах - да, но катера-то надо доставить в чужие, и прятаться где-то там, а потом уходить обратно как раз по открытой акватории.

[Curioz]

Вот и возникает мысля: создать быстроходный корабль, с архитектурой и кораблестроительными приемами, характерными для боевого корабля (живучесть!), с каким-никаким бронированием, и с вооружением, достаточным для самообороны. А отсутствие (неполный комплект) основного вооружения, дает возможность разместить вместо него определенный полезный груз.

LCS же!

А зачем для Балтики носитель ТКА

Ну вот англичане в 1919 например использовали.

Однако, регулярный поиск "Тирпица", - периодически меняющего свою позицию во фьордах и маскируемого под окрестные скалы, почему-то был постоянной головной болью английских морских летчиков?

Тирпиц же не на Балтике был, а в Норвежском море, причем в самом дальнем углу - практически уже в Баренцевом.

Сравните, сколько туда лететь из Англии, и сколько до шведских шхер от вероятных противников (Германия и СССР, да даже и Англия)!

[Muller]

Сравните, сколько туда лететь из Англии, и сколько до шведских шхер от вероятных противников (Германия и СССР, да даже и Англия)!

В мире СФИ Норвегия, Швеция и Финляндия в границах 1919 года входят в единое государство, в качестве вероятных противников в 30-е рассматриваются в порядке вероятности: Британия, Россия, Германия. С Россией уже слегка повоевали и слегка продули, потеряв все военные базы в Прибалтике.

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Muller

[Кот]

Советская авиация, увы, малопоказательны.

С эффективностью работы по морским целям (и поиску. и атакам) у нее были бооольшие проблемы.

Чего стоит только стандартная схема построения удара по кораблям в портах/шхерах: днем прилетает разведчик, следующим утром, зачастую без доразведки, заявляются ударники. И долго поражаются: "Куда эта падла за ночь делась?"

Однако именно она и есть - "потенциальный противник"!

Швеция нейтрал, в начальной стадии войны больше опасалась нападения со стороны немцев, а потом - Советов. В РИ за всю ВМВ, наиболее значительные инциденты у шведских ВМС были именно с РККФ, - хоть и не повлекли серьезных последствий (Ну не до шведов нам тогда было! )

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Кот

[Кот]

Вот и возникает мысля: создать быстроходный корабль, с архитектурой и кораблестроительными приемами, характерными для боевого корабля (живучесть!), с каким-никаким бронированием, и с вооружением, достаточным для самообороны. А отсутствие (неполный комплект) основного вооружения, дает возможность разместить вместо него определенный полезный груз.

LCS же!

Никак нет! Уж если пытаться искать близкие аналогии в современных флотах, - тогда это скорее концепция FSS (Flexible Support Ship).

Кстати представитель этой концепции, существующий ныне в металле: "фрегат" Эбсалон - тоже балтиец. :)

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Кот

[арт]

вот уже который очередной автор, в качестве прообраза/прототипа, ссылается на РИ-минзаги. В этом определенно что-то есть!

Пустые фантазии. Что делать носителю во время атаки катеров?

[Кот]

вот уже который очередной автор, в качестве прообраза/прототипа, ссылается на РИ-минзаги. В этом определенно что-то есть!

Пустые фантазии. Что делать носителю во время атаки катеров?

А ждать!

[Curioz]

Что делать носителю во время атаки катеров?

АВ что делает?

[арт]

А ждать!

Лёжа в гробу?

АВ что делает?

если противник застаёт АВ без группы, то АВ умирает.

[Curioz]

если противник застаёт АВ без группы, то АВ умирает

От этого "Глориес" и с группой оказался не застрахован, хехе.

[арт]

От этого "Глориес" и с группой оказался не застрахован, хехе.

Невозможность поднять группу равно её отсутствию.

[Curioz]

Так не было невозможности (палуба, пилоты, самолеты и топливо в наличии). Была непроходимая тупость кэптена ДОйли-Хьюза, за которую он заслуженно потонул с вверенным кораблем...

[арт]

Так не было невозможности (палуба, пилоты, самолеты и топливо в наличии)

Глориес перевозил на палубе самолеты берегового базирования (т.е. работал авиатраспортом). Максимум что он мог поднять - истребители стоящие на палубе.

[Cobra]

Это были Харрикейны которые сели самостоятельно...

Во вторых возможость иметь готовые ко взлету Свордиши у него была.. Но не шмала....

[sanitareugen]

Маленький катер имеет свои преимущества и недостатки. Скажем, он может подходить близко к берегу, что и оправдывает существование и сейчас десантных лихтеровозов (кораблей-доков). Он малозаметен, что полезно для высадки диверсантов. Однако РЛС его видит столь же надёжно, как и более крупный корабль. В то же время у него, именно в силу размеров, низка мореходность. Наличие корабля-базы этот недостаток смягчает, но не устраняет.

Носитель торпедных катеров (не десантных, разведывательных и .т.п, а также не авианосец или вертолётоносец, там при некотором сходстве задач всё иначе) был полезен между 1880 и 1900 годами, когда крупные корабли топились почти исключительно торпедами, артиллерия была и недостаточно мощна, и недостаточно скорострельна, а ограниченную пользу мог принести и несколько позже, до ПМВ включительно, как средство усиления обороны участка берега (ну, или для операций скорее диверсионного рода, как против "Кёреша"), но с развитием скорострельной артиллерии использовать днём героическая дурость, а при наличии РЛС - и ночью.

И, начиная с 1920-х, толку от носителя ТК нет.

[Curioz]

Глориес перевозил на палубе самолеты берегового базирования

Поврежденные. Попытка спасти этот грошовый хлам погубила АВ и корабли прикрытия.

[Кот]

Он малозаметен, что полезно для высадки диверсантов. Однако РЛС его видит столь же надёжно, как и более крупный корабль.

Сцена из 5 серии фильма "Секретный фарватер":

На дворе послевоенные пятидесятые. ПСКА доставляет на буксир Шубину акваланг, попутно его командир интересуется, не видал ли Шубин какой-то подозрительной посудины. Далее диалог с пантонимой:

Ты вон зрячий-то ничего не видишь... (кивая головой антенну РЛС).

Ну и толку с него?!! Тут же каждая банка светится! (обреченно машет рукой)

А теперь серьезно.

Во первых.

Видит как раз не столь же надежно, а с дистанции, в разы меньшей, чем требуется той же самой РЛС в аналогичных условиях для обнаружения более крупного боевого корабля! Просто у катера, даже без СТЕЛСовских примочек, ЭПР сама по себе уже намного ниже, по естественным физическим причинам.

Во-вторых.

Снег, дождь, туман, - это да, но вот скала, она радионепроницаема. С пртивоположной стороны ближайшего островка может находится хоть цельный дивизион ТКА, и никакя РЛС их не поможет увидеть, до той поры пока Вы этот остров сами не обогнете. Напомнить лишний раз что такое шхеры? Думаю не стоит - сами в курсе.

Скандинавы, например, со всей сурьезностью, продолжали строить и содержать ТКА (параллельно с РКА) до семидесятых гг. ХХ века, А дополнительное торпедное вооружение со своих ракетных катеров они окончательно поснимали и вовсе лишь к концу века.

А все потому, что в шхерах, даже при наличии у обеих сторон РЛС, оказались слишком распостраненными случаи, когда противник обнаруживается лишь на дистанции,- которая уже меньше, чем минимальная техническая дальность пуска ПКР первых 2-3 поколений.

А у торпед "мертвой зоны" почти нет (взрыватель взводится уже через первую сотню метров), - хоть в упор топи.

В-третьих.

Даже если Вы уже увидели катер. РЛС дает малоинформативную метку на экране, но не силуэт цели. Этих меток может быть одновременно сотня-другая. Как показывает опыт многочисленных локальных конфликтов даже конца ХХ века, - видеть на экране метку от плав.средства противника и обнаружить противника - это "две большие разницы".

Изменено 13 Feb 2014 пользователем Кот

[арт]

Во вторых возможость иметь готовые ко взлету Свордиши у него была..

Досконально не разбирался. Но вопрос - как? Палуба заставлена самолётами, которые вниз убрать невозможно.

[арт]

Во первых. Видит как раз не столь же надежно, а с дистанции, в разы меньшей, чем требуется для обнаружения в аналогичных условиях крупного боевого корабля!

Шведские ТКА были около 200т. Такой катер заметен РЛС с любой дистанции...

Во-вторых. Скандинавы, например, со всей сурьезностью, продолжали строить и содержать ТКА (параллельно с РКА) до семидесятых гг. ХХ века,...

Всё потому что содержать ЭМ и КР они не могли.

А у торпед "мертвой зоны" почти нет...

У артилерии, в таком случае, всё равно преимущество.

[Кот]

Шведские ТКА были около 200т. Такой катер заметен РЛС с любой дистанции...

Всё потому что содержать ЭМ и КР они не могли.

У артилерии, в таком случае, всё равно преимущество.

1 С заметно меньшей, чем ЭМ с аналогичной архитектурой (без применения технологий STELS).

2. Не только могли, но и содержали, по крайней мере фрегаты и эсминцы.

3. Любая палка - о двух концах. Хотите потопить бА-альшой транспорт? Вам - нужна соответствующего калибра пушка. Под нормальную пушку нужна адекватных размеров и водоизмещения платформа-носитель... А вот 533мм ТА вполне носибелен и применяем любым "москитом".

_________________________

Кста! Вот Скандинавские "катера" (малые корветы) потому под 300 тонн и выходили, что пытались-то строить универсальные:

торпедно-ракетно-артиллерийские кораблики. :)

Изменено 13 Feb 2014 пользователем Кот