План 17

[чукча]

Итак, август 1914, Западный фронт. По дивизиям силы сторон примерно равны, и у немцев, и у англофранков порядка 70 дивизий (включая резервные). Немцы прут через Бельгию (+6 весьма фиговых дивизий Антанте), французы наступают в Арденнах и Эльзасе. В реале французы проиграли не только на западе, где у немцев было преимущество, но и в центре, и на своем правом фланге. Где у них, вообще-то, было значительное численное преимущество. Причем проиграли так, что немецкие слабейшие части перешли в более-менее успешное контрнаступление. Являлась ли такая боеспособность следствием генетичского недочета французской нации, слабости тяжелой артиллерии и прочего? Скорее всего нет, так как из своего поражения французы сделали выводы и в сентябре немцев остановили и отбросили, от Марны до Эльзаса. Бег к морю тоже в общем довольно успешным.

Следовательно причины августовских поражений кроются скорее всего в "элане" и идее что боевой дух и храбрость важнее знаний, расчета, умения и огня. Схожие идеи собственно во многом довели КА до Москвы в 1941 и до Сталинграда в 1942.

А если взять следующую альтернативу (4 раздел, поэтому признаю недостаток знаний) - французы "чуть лучше подготовились"(с) - их пехота умеет грамотно окапываться, есть тяжарт(пусть немного, но есть), резервные дивизии усиливают атакующие части, и прочее. Немцы идут через Бельгию - но план 17 удается на славу - их правое крыло в Эльзасе смято, в Арденнах рассекающий удар успешен, двухкратно слабейший центр разбит. В РеИ при признаках поражения в восточной Пруссии Мольтке стал снимать дивизии с правого крыла - что он сделает здесь? Успех франков в центре и в Эльзасе - это успех плана Шлифена, или повторение Аустерлица?

Изменено 10 Feb 2014 пользователем чукча

[Berlinguer]

Успех франков в центре и в Эльзасе - это успех плана Шлифена

не знаю.

У Л.-Гарта :

Дaже слaбость этого флaнгa помогaлa в дaльнейшем ходе событий глaвному удaру: чем дaльше фрaнцузское нaступление оттеснило бы левый флaнг гермaнцев нaзaд к Рейну, тем труднее было бы фрaнцузaм отрaзить удaр по их флaнгу через Бельгию. Это нaпоминaло врaщaющуюся дверь. Если человек сильно нaлегaет нa одну половинку тaкой двери, другaя половинкa, сделaв круг, удaрит его в спину. Именно в этом и зaключaлaсь действительнaя мудрость плaнa Шлиффенa - a не только в геогрaфическом обходе.

Гермaнские aрмии охвaтa должны были зaйти через Бельгию и северную Фрaнцию и, продолжaя движение по широкой дуге, постепенно поворaчивaть нa восток. Крaйний левый флaнг должен был пройти южнее Пaрижa и пересечь Сену у Руaнa. Зaтем он прижимaл бы фрaнцузов к Мозелю, где они окaзaлись бы между молотом и нaковaльней, обрaзуемой крепостями Лотaрингии и швейцaрской грaницей.

[чукча]

Удар по центру обходящего противника был нередко успешен - Аустерлиц, война судного дня итд. В общем случае для победы прорывающимся по центру войскам надо для победы пройти меньше, чем обходящим по флангу. Плюс нервишки Мольтке-младшего.

Жоффр ведь расчитывал именно на удар в центр немецкой позиции(Арденны), а не на наступление в Эльзасе.

Жоффр, имхо, как командующий, заметно сильнее Мольтке-мл., но вот на тактическом уровне франки слили капитально, возможности их войск оказались совсем не такие, как расчитывали, но ведь буквально за месяц-два исправили большинство косяков.

Изменено 11 Feb 2014 пользователем чукча

[Cobra]

есть тяжарт(пусть немного, но есть),

УСЕ БЫЛО..........

Крепостная артиллерия. В ее составе числилось порядка 11 тысяч орудий: 3994 90 мм пушек Банжа обр. 1878/80 г. с максимальной дальностью стрельбы более 8 км; свыше 1,5 тыс. 95 мм пушек системы Банжа обр. 1875 г. и сист. Ляитоля (Lahitolle) обр. 1888 г., имеющих дальность стрельбы от 6,5 до 10 км; более 2,2 тыс. 120 мм длинных пушек Банжа обр. 1878 г. (120L) с максимальной дальностью стрельбы в 12,4 км; 1,4 тыс. 155 мм длинных пушек сист. Банжа обр.1877 г. (155L) с максимальной дальностью стрельбы 12,7 км; около 500 коротких 120 мм и 155 мм пушек систем Бакэ (120С и 155В) и Банжа (155С), соответственно обр. 1890 и 1881 гг; 130 220 мм мортир Банжа обр. 1880/91 г.; 240 мм пушки Банжа типов С, G и TR обр. 1876, 1870/87, 1884/91 и 1884/1903 гг. с дальностью стрельбы от 9,7 до 18,5 км; а также 270 мм и 300 мм тяжёлые мортиры, 270 мм и 320-мм пушки.

[Вандал]

Следовательно причины августовских поражений кроются скорее всего в "элане" и идее что боевой дух и храбрость важнее знаний, расчета, умения и огня.

Французы в знании и умении не слабее германцев. Нет, просто встречное сражение - самый сложный вид боя. Французам не повезло. В дальнейшем они выбрали менее рисковую стратегию. Поэтому и...

А если взять следующую альтернативу (4 раздел, поэтому признаю недостаток знаний) - французы "чуть лучше подготовились"(с) - их пехота умеет грамотно окапываться, есть тяжарт(пусть немного, но есть), резервные дивизии усиливают атакующие части, и прочее. Немцы идут через Бельгию - но план 17 удается на славу - их правое крыло в Эльзасе смято, в Арденнах рассекающий удар успешен, двухкратно слабейший центр разбит.

не взлетит. Немцы, понимая, что противник явно сильнее, играют от обороны.

В РеИ при признаках поражения в восточной Пруссии Мольтке стал снимать дивизии с правого крыла

Это не призрак, а план. Они именно так разыгрывали войну на два фронта все предыдущие 20 лет. Именно действия по внутренним операционным линиям - фишка германского Генштаба вообще и Шлиффена в частности, а не обход через Бельгию. Обход через Бельгию, в известном смысле, даже затруднял действия по внутренним операционным линиям, так как войска удалялись от своих мест погрузки. Поэтому два корпуса и перебросили из-под Намюра на восток - к германским железным дорогам ближе.

[Вандал]

Успех франков в центре и в Эльзасе - это успех плана Шлифена

не знаю.

У Л.-Гарта :

Дaже слaбость этого флaнгa помогaлa в дaльнейшем ходе событий глaвному удaру: чем дaльше фрaнцузское нaступление оттеснило бы левый флaнг гермaнцев нaзaд к Рейну, тем труднее было бы фрaнцузaм отрaзить удaр по их флaнгу через Бельгию. Это нaпоминaло врaщaющуюся дверь. Если человек сильно нaлегaет нa одну половинку тaкой двери, другaя половинкa, сделaв круг, удaрит его в спину. Именно в этом и зaключaлaсь действительнaя мудрость плaнa Шлиффенa - a не только в геогрaфическом обходе.

Гермaнские aрмии охвaтa должны были зaйти через Бельгию и северную Фрaнцию и, продолжaя движение по широкой дуге, постепенно поворaчивaть нa восток. Крaйний левый флaнг должен был пройти южнее Пaрижa и пересечь Сену у Руaнa. Зaтем он прижимaл бы фрaнцузов к Мозелю, где они окaзaлись бы между молотом и нaковaльней, обрaзуемой крепостями Лотaрингии и швейцaрской грaницей.

Это Лиддел-Гарт. Вы знаете, в бытность начальником ГШ, Шлиффен ни разу не поверял на штабных играх этой своей мудрости с "крутящейся дверью". Даже на непосредственно предшествующих его меморандуму 1906 года играх германские войска, начав обход через Бельгию, тут же сворачивали на юг, чтобы помочь центру пробиться через линию Верден-Туль. Шлиффен, прежде всего, профессионал. Даже если его посетило гениальное озарение, он бы его проверил, прежде чем проталкивать в качестве плана первой операции.

[sanitareugen]

Французская армия окапываться умеет. И тяжёлая артиллерия есть.

Но её стратегическая идея сводится к тому, что это будет "битва за Эльзас", а не на уничтожение Франции. Поэтому надо как можно быстрее отбить Эльзас и Лотарингию, поскольку большие потери в кратковременных боях это меньше, чем постоянные малые в длительной войне. После чего начнутся переговоры о мире, на которых надо захватить как можно больше, а не обороняться, медленно отступая. Немцы видели иначе.

Даже выход французов к Рейну угрозы Германии в целом не составляет, форсировать его они не смогут. И чем больше французы вложатся в удар - тем лучше для немцев.

[чукча]

Французская армия окапываться умеет. И тяжёлая артиллерия есть.

Понятно что вообще, в принципе, есть. Но собственно в боевых порядках ее очень мало. Тоже и с полевой фортификацией. В принципе умеют, на практике - так себе.

Но её стратегическая идея сводится к тому

Спасибо, кэп.

Поэтому надо как можно быстрее отбить Эльзас и Лотарингию

При этом превосходство они создали не в Эльзасе, а в Арденнах. Но дело не в идее. Я не предлагал им менять идею.

не взлетит. Немцы, понимая, что противник явно сильнее, играют от обороны.

А откуда у них будет такое понимание? Количество корпусов тоже, их реальную силу немцы заранее и в РеИ не знали.

Французы в знании и умении не слабее германцев. Нет, просто встречное сражение - самый сложный вид боя. Французам не повезло. В дальнейшем они выбрали менее рисковую стратегию

Очевидно слабее. Раз продули там, где были намного сильнее немцев, в Арденнах. И были вынужденны отступать в Эльзасе.

Я не предлагаю никаких изменений во французских планах. Только делаю допущение, что французский корпус по боевым возможностям плюс-минус равен немецкому и французы сразу задействуют резервные дивизии. В Арденнах и в Эльзасе - победа.

[sanitareugen]

А резервные дивизии французы берегут по двум причинам.

1. Для короткой войны лучше хорошо обученные, чем вытащенные из запаса.

2. Лучше поберечь жизни уже немолодых и семейных запасников, чем холостых солдат регулярной армии.

Будет предзнание о долгой и упорной войне - французы употребят и резерв. Но в такой войне стремительная атака на Эльзас бесполезна.

[evigon]

А откуда у них будет такое понимание? Количество корпусов тоже, их реальную силу немцы заранее и в РеИ не знали.

А почему русские и французы немцам проигрывали?

Когда в ноябре 1918 кончилась война, какие войска находились на территории ГИ, кроме немецких? Им не хватило ресурсов.

[чукча]

А резервные дивизии французы берегут по двум причинам. 1. Для короткой войны лучше хорошо обученные, чем вытащенные из запаса. 2. Лучше поберечь жизни уже немолодых и семейных запасников, чем холостых солдат регулярной армии.

Немцы сделали из той же посылки о короткой войне сделали вывод прямо противоположный французскому «Резервисты - это ноль!» - для сокрушающего удара надо как можно больше солдат, значит резервные дивизии кидаем на первую линию, для нокаутирующего удара. Французам ничего в принципе не мешает сделать такой же вывод.

А почему русские и французы немцам проигрывали?

Не думаю что от того, что немцы юберменьши. А скорее оттого, что немцы сделали в довоенной подготовке и доктрине много ошибок, но все таки чуть меньше, чем их оппоненты с эланом. Могло же случится и по другому

Итак, приграничное сражение:

Правое крыло:

немцы 22 кадровые и 12 резервных

Антанта: 10к. 8р. +3англ. +6бельгийских

Центр

немцы: 12к. 10р.

Антанта: 23к. 7р.

Левое крыло:

немцы: 12к. 8р.

Антанта: 20к. 9р.

Во Фландрии союзники как и в реале разбиты, Ланрезак и англичане быстро отступают, бельгийцы отброшенны итд.

Но в Эльзасе французы продвинулись к Страсбургу и Саабрюкену, обложили Мец.

Наступление в Арденнах также успешно, 4 немецкая армия разбита, один-два из ее корпусов отрезанны, французы стоят в 30-40 километрах к югу от Льежа.

Что делают немцы?

Изменено 11 Feb 2014 пользователем чукча

[Вандал]

не взлетит. Немцы, понимая, что противник явно сильнее, играют от обороны.

А откуда у них будет такое понимание? Количество корпусов тоже, их реальную силу немцы заранее и в РеИ не знали.

Где то же количество корпусов? В Эльзасе и Лотарингии?

Французы в знании и умении не слабее германцев. Нет, просто встречное сражение - самый сложный вид боя. Французам не повезло. В дальнейшем они выбрали менее рисковую стратегию

Очевидно слабее. Раз продули там, где были намного сильнее немцев, в Арденнах. И были вынужденны отступать в Эльзасе.

А это к вопросу о Вашем недавнем споре с Санитаром Женей о вероятностях.

Я не предлагаю никаких изменений во французских планах. Только делаю допущение, что французский корпус по боевым возможностям плюс-минус равен немецкому и французы сразу задействуют резервные дивизии. В Арденнах и в Эльзасе - победа.

Французский корпус и равен плюс-минус немецкому. Резервные дивизии тоже задействуются. Реал, однако.

[Вандал]

Итак, приграничное сражение:

Правое крыло:

немцы 22 кадровые и 12 резервных

Антанта: 10к. 8р. +3англ. +6бельгийских

Центр

немцы: 12к. 10р.

Антанта: 23к. 7р.

Левое крыло:

немцы: 12к. 8р.

Антанта: 20к. 9р.

А можно подробнее, что у Вас правое крыло, центр и левое крыло за тех и других?

[чукча]

В смысле левое-правое с немецкой стороны.

Правое, Фландрия- немецкие 1-3 армии против 5ой французкой, английской и бельгийской

Центр, Арденны - 4 и 5ая немецкие, 3ья и 4ая французские

Левое, Эльзас - 6ая и 7ая немецкие, эльзасский отряд, 1ая и 2ая французские

В французские армии включенны все 4 группы группы резервных дивизий и группа территориальных

Французский корпус и равен плюс-минус немецкому. Резервные дивизии тоже задействуются. Реал, однако.

А что же они тогда продули наступления в центре и в Эльзасе?

Где то же количество корпусов? В Эльзасе и Лотарингии?

На ТВД. Распределение тоже такое же(плюс-минус пара перебросок).

В реале немцам их наступление в маневренный период удалось, франкам нет. Мне интересно что будет если франкам удаются их наступления по плану 17, при успехе немцев в Бельгии

Изменено 11 Feb 2014 пользователем чукча

[чукча]

А это к вопросу о Вашем недавнем споре с Санитаром Женей о вероятностях.

Имеем не одно, а 5 сражений - Лонгви, Семуа, Мюльгаузен, Шарлеруа, Эльзас-Лотарингия. При качественном равенстве Шарлеруа франки скорее всего продували, остальные скорее выигрывали. Однако продули все. Предположим, что 4 они выиграли, Шарлеруа продули. Про победу немцев на Марне альтернативы обсуждались, про победы плана-17 - ЕМНИП АИ меньше предлагали, если вообще были

Изменено 11 Feb 2014 пользователем чукча

[Вандал]

В смысле левое-правое с немецкой стороны.

Правое, Фландрия- немецкие 1-3 армии против 5ой французкой, английской и бельгийской

Центр, Арденны - 4 и 5ая немецкие, 3ья и 4ая французские

Левое, Эльзас - 6ая и 7ая немецкие, эльзасский отряд, 1ая и 2ая французские

В французские армии включенны все 4 группы группы резервных дивизий и группа территориальных

Ну вот подробнее расписания покажите. Я не вижу, например, в центре (3-я и 4-я французская армии) 30 дивизий. Просто в упор не вижу.

Вот, например:

4^TH ARMY [General Langle de Cary]

II Army Corps (Amiens) [General Gerard] *covering corps

3^rd Division (Amiens)

4^th Division (Paris)

Colonial Corps (Paris) [General Lefevre]

1^st Colonial Division (Paris)

2^nd Colonial Division (Paris)

3^rd Colonial Division (Paris)

XII Army Corps (Limoges) [General Roques]

23^rd Division (Angouleme)

24^th Division (Perigueux)

XVII Army Corps (Toulouse) [General Polin]

33^rd Division (Toulouse)

34^th Division (Montauban)

under direct army command

9^th Cavalry Division (newly formed)

3^RD ARMY [General Ruffey]

VI Army Corps (Chalons-sur-Marne) [General Sarrail] *covering corps

12^th Division (Rheims)

40^th Division (Compiegne)

42^nd Division –newly formed

V Army Corps (Orleans) [General Brochin)

9^th Division (Orleans)

10^th Division (Paris)

IV Army Corps (Le Mans) [General Boelle]

7^th Division (Le Mans)

8^th Division (Paris)

under direct army command

7^th Cavalry Division (Rheims)

3^rd Reserve Group

54^th Division

55^th Division

56^th Division

Всего 16 кадровых и 3 резервных дивизии. При этом резервные дивизии не участвовали в сражении, прикрывая стык между 2-й и 3-й армиями.

Французский корпус и равен плюс-минус немецкому. Резервные дивизии тоже задействуются. Реал, однако.

А что же они тогда продули наступления в центре и в Эльзасе?

Касатально центра, повторяю - это к вопросу о вероятностях. Но можно считать, что немцам повезло. Касательно Эльзаса - у французов недостаточно сил для успешного наступления.

Где то же количество корпусов? В Эльзасе и Лотарингии?

На ТВД. Распределение тоже такое же(плюс-минус пара перебросок).

При чем здесь ТВД в целом? Германские 6-я и 7-я армии противостоят удару французских 1-й и 2-й армий. При этом французы их превосходят в силе. Немцы занимают оборону, вместо встречного сражения.

В реале немцам их наступление в маневренный период удалось, франкам нет. Мне интересно что будет если франкам удаются их наступления по плану 17, при успехе немцев в Бельгии

На это может ответить только штабная игра. Если французам их план вдруг удается, то они создают угрозу 1-й - 3-й германским армиям. И дальше игра нервов.

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Вандал

[чукча]

Всего 16 кадровых и 3 резервных дивизии. При этом резервные дивизии не участвовали в сражении, прикрывая стык между 2-й и 3-й армиями.

Гапактионов пишет что всего у Антанты изначально 54 полевых и 24 резервных. В Арденнах он пишет о 28 дивизиях на 22 августа(там был ряд перебросок в последнюю минуту). 3ья группа резервных дивизий(54, 55, 56, 72) + 4 дополнительных резервные дивизии кинули на осаду Меца, не задействовав в основном наступлении. Это 4 корпуса, что многовато. Далее в реале 4ая получает 11ывй корпус из 5ой и 9ый из Лотарингии + марокканская дивизия и 67ую резервную.

На 22ое он дает 27-28-29=84 (включая белгов) за антанту и 36-23-24=83 за немцев (В Эльзасе из 24 - 6,5 это эрзацрезервные)

Германские 6-я и 7-я армии противостоят удару французских 1-й и 2-й армий. При этом французы их превосходят в силе.

Реал, не? Им приказали занять оборону, они разбили франков на контратаках. А франки под Шарлеруа заняли оборону но не удержались.

Если французам их план вдруг удается, то они создают угрозу 1-й - 3-й германским армиям. И дальше игра нервов.

Во-во. Если франки вдруг пробьются с юга к Ааахену и Льежу(которые на этом берегу Рейна), а это 100+км, гораздо меньше чем наступление 1,2,3 немецких армий, то правое крыло полностью отрезанно. Но ведь по количеству дивизий на западе силы в приграничном были примерно равны, тоесть такой вариант событий в принципе возможен. И вроде на него и расчитывал Жоффр

Изменено 11 Feb 2014 пользователем чукча

[Вандал]

Всего 16 кадровых и 3 резервных дивизии. При этом резервные дивизии не участвовали в сражении, прикрывая стык между 2-й и 3-й армиями.

Гапактионов пишет что всего у Антанты изначально 54 полевых и 24 резервных. В Арденнах он пишет о 28 дивизиях на 22 августа(там был ряд перебросок в последнюю минуту). 3ья группа резервных дивизий(54, 55, 56, 72) + 4 дополнительных резервные дивизии кинули на осаду Меца, не задействовав в основном наступлении. Это 4 корпуса, что многовато. Далее в реале 4ая получает 11ывй корпус из 5ой и 9ый из Лотарингии + марокканская дивизия и 67ую резервную.

Добавляем XI корпус и 2 резервных дивизии в 4-ю армию (про них пишет Новицкий, они есть на схеме Зайончковского). IX, вероятно, не успел, остальные тоже.

Там силы примерно равные были.

По общим силам: вот французские расписания http://marksrussianmilitaryhistory.info/FR1914.html и http://orbat.com/site/history/historical/france/army1914.html

6 бельгийских дивизий как бы не в счет (они откатились в крепость Антверпен и сидят там без всякой связи с союзниками, их блокирует осадная армия Безелера - III и IX резервные корпуса, морская дивизия и несколько ландверных бригад), а у англичан 4 дивизии.

Германские 6-я и 7-я армии противостоят удару французских 1-й и 2-й армий. При этом французы их превосходят в силе.

Реал, не? Им приказали занять оборону, они разбили франков на контратаках. А франки под Шарлеруа заняли оборону но не удержались.

??? У пятой армии фланги повисли, она вынуждена была отойти. Тактические неудачи значения не имели.

Если французам их план вдруг удается, то они создают угрозу 1-й - 3-й германским армиям. И дальше игра нервов.

Во-во. Если франки вдруг пробьются с юга к Ааахену и Льежу(которые на этом берегу Рейна), а это 100+км, гораздо меньше чем наступление 1,2,3 немецких армий, то правое крыло полностью отрезанно. Но ведь по количеству дивизий на западе силы в приграничном были примерно равны, тоесть такой вариант событий в принципе возможен. И вроде на него и расчитывал Жоффр

Только вот немецкие 4-я и 5-я армия вряд ли будут разгромлены сразу. В реале-то в Арденнах 4-5 дней сражались. И потом они будут отступать, затрудняя французское наступление. Таким образом, они выиграют время.

[чукча]

6 бельгийских дивизий как бы не в счет (они откатились в крепость Антверпен и сидят там без всякой связи с союзниками, их блокирует осадная армия Безелера - III и IX резервные корпуса, морская дивизия и несколько ландверных бригад),

Как раз в счет - минус 5 немецких дивизий за 6 хреновых бельгийских.

а у англичан 4 дивизии.

4ая вроде не успевает к приграничному.

Добавляем XI корпус и 2 резервных дивизии в 4-ю армию (про них пишет Новицкий, они есть на схеме Зайончковского). IX, вероятно, не успел, остальные тоже. Там силы примерно равные были.

Марокканская успела, из IX успела в реале 1+корпусные части, вторая прибыла в ходе(по Галактионову.

Французы не задействовали 8 резервных, но несмотря на это на Семуа их было больше, но они подставили немцам открытый фланг и откатились.

У пятой армии фланги повисли, она вынуждена была отойти.

А почему у Ларензака повис правый фланг? Если немецкая 4ая бита, то это у 5ой и 3ей немецких повисает фланг.

Только вот немецкие 4-я и 5-я армия вряд ли будут разгромлены сразу. В реале-то в Арденнах 4-5 дней сражались. И потом они будут отступать, затрудняя французское наступление. Таким образом, они выиграют время.

Разумеется. Но и французы(Ланрезак) в таком раскладе будут тормозить немцев, да и англичане, если хоть где-то есть успехи бубут не только о бегстве думать

Изменено 11 Feb 2014 пользователем чукча

[Вандал]

6 бельгийских дивизий как бы не в счет (они откатились в крепость Антверпен и сидят там без всякой связи с союзниками, их блокирует осадная армия Безелера - III и IX резервные корпуса, морская дивизия и несколько ландверных бригад),

Как раз в счет - минус 5 немецких дивизий за 6 хреновых бельгийских.

5 хреновых немецких за 6 хреновых бельгийских. В любом случае, их проще выключить из рассмотрения.

Добавляем XI корпус и 2 резервных дивизии в 4-ю армию (про них пишет Новицкий, они есть на схеме Зайончковского). IX, вероятно, не успел, остальные тоже. Там силы примерно равные были.

Марокканская успела, из IX успела в реале 1+корпусные части, вторая прибыла в ходе(по Галактионову.

Это не по Галактионову, а по Переслегину и компании. Что они там навыдумывали, одному богу ведомо. Почитайте лучше Новицкого. У него это сражение весьма подробно расписано по дням.

У пятой армии фланги повисли, она вынуждена была отойти.

А почему у Ларензака повис правый фланг? Если немецкая 4ая бита, то это у 5ой и 3ей немецких повисает фланг.

У Ланрезака повис правый фланг, потому что на него вышла третья армия. При этом повис также левый фланг, а в центре на него давила 2-я армия. Повторяю, четвертая сразу не будет наголову разбита. Встречное лобовое столкновение - в случае поражегния просто откатися на восток. При этом будет продолжать оказывать влияние на ход действий самим фактом своего присутствия.

Только вот немецкие 4-я и 5-я армия вряд ли будут разгромлены сразу. В реале-то в Арденнах 4-5 дней сражались. И потом они будут отступать, затрудняя французское наступление. Таким образом, они выиграют время.

Разумеется. Но и французы(Ланрезак) в таком раскладе будут тормозить немцев, да и англичане, если хоть где-то есть успехи бубут не только о бегстве думать

Не больно-то потормозишь с охваченными флангами. Ланрезак грамотно действовал, в принципе. Англичане сражались храбро, но противник слишком явно перевешивал в силе (3 дивизии против первой германской армии - это мало).

Изменено 11 Feb 2014 пользователем Вандал

[чукча]

Повторяю, четвертая сразу не будет наголову разбита. Встречное лобовое столкновение - в случае поражегния просто откатися на восток. При этом будет продолжать оказывать влияние на ход действий самим фактом своего присутствия

Я согласен. Но допустим 4ая французская продвигается 60-70 км за 5-7 дней (к 28ому или 29ому, скажем). У Нефшато они прорвались, часть резервных дивизий не осаждает Мец а обеспечивает стык с третьей, переброска прошла быстрее/франки чуть по другому развернулись итд. До Льежа ей еще километров 40. Это не разгром, но немцы что-то же должны будут сделать? Если ничего не делают, то им абзац.

Ланрезак грамотно действовал, в принципе.

Да - для тех условий.

Англичане сражались храбро, но противник слишком явно перевешивал в силе (3 дивизии против первой германской армии - это мало).

Они там после Монса вроде несколько дней подряд игнорировали все указания Жоффра и рвали когти ускоренным маршем.

У Ланрезака повис правый фланг, потому что на него вышла третья армия.

А третья вышла потму что отошел Лангль.

Это не по Галактионову, а по Переслегину и компании. Что они там навыдумывали, одному богу ведомо.

Тоже верно. Но допустим франки до этого выиграли Мюльхаузен и прут к Страсбургу, немцы перекинули туда один из корпусов.

[Вандал]

Повторяю, четвертая сразу не будет наголову разбита. Встречное лобовое столкновение - в случае поражегния просто откатися на восток. При этом будет продолжать оказывать влияние на ход действий самим фактом своего присутствия

Я согласен. Но допустим 4ая французская продвигается 60-70 км за 5-7 дней (к 28ому или 29ому, скажем). У Нефшато они прорвались, часть резервных дивизий не осаждает Мец а обеспечивает стык с третьей, переброска прошла быстрее/франки чуть по другому развернулись итд. До Льежа ей еще километров 40. Это не разгром, но немцы что-то же должны будут сделать? Если ничего не делают, то им абзац.

Что-нибудь сделают. Чтобы подробнее - надо рисовать схемы, где кто был, думать за немцев, что они знали. Это очень долго и сложно.

Англичане сражались храбро, но противник слишком явно перевешивал в силе (3 дивизии против первой германской армии - это мало).

Они там после Монса вроде несколько дней подряд игнорировали все указания Жоффра и рвали когти ускоренным маршем.

После.

У Ланрезака повис правый фланг, потому что на него вышла третья армия.

А третья вышла потму что отошел Лангль.

Нет, третья армия сама по себе. С Ланглем дралась четвертая.

Это не по Галактионову, а по Переслегину и компании. Что они там навыдумывали, одному богу ведомо.

Тоже верно. Но допустим франки до этого выиграли Мюльхаузен и прут к Страсбургу, немцы перекинули туда один из корпусов.

Кстати, по Новицкому тоже есть и 9-й корпус и марокканская дивизия (последняя выгружалась). Но всё равно 30 дивизий не набирается. В 9 корпусах 3-й и 4-й армий только 20 дивизий. Это к вопросу об относительной силе французов и немцев. Но и к вопросу о том, что прежде чем соображения, как могли действовать немцы, рисовать, неплохо бы с обстановкой, силами, сведениями и планами сторон разобраться.

Как я понял, французам надо было как следует разведку делать, тогда бы не было поражения. Они не знали где противник и сколько его.

[чукча]

Но всё равно 30 дивизий не набирается. В 9 корпусах 3-й и 4-й армий только 20 дивизий

Это кадр. Еще 7 или 8 резервных, которые в наступлении не приняли участия, под Мецем простояли. "резервисты это ноль". В приницпе это уже превосходство. Я предположил что можно еще 1 корпус добавить, но это необязательно.

Как я понял, французам надо было как следует разведку делать, тогда бы не было поражения. Они не знали где противник и сколько его.

Да.

Что-нибудь сделают.

Либо снимать с правого фланга, либо еще больше ослаблять группировку в Эльзасе, да и то не хватает. Тыл Хаузена повисает по любому.

Изменено 11 Feb 2014 пользователем чукча

[Вандал]

Но всё равно 30 дивизий не набирается. В 9 корпусах 3-й и 4-й армий только 20 дивизий

Это кадр. Еще 7 или 8 резервных, которые в наступлении не приняли участия, под Мецем простояли. "резервисты это ноль". В приницпе это уже превосходство. Я предположил что можно еще 1 корпус добавить, но это необязательно.

Пока я вижу 5-6. IX корпус тоже не принял участия в боях, он оборонял промежуток между 4-й и 5-й армиями и, так получилось, что против него не было противника. Одна дивизия 3-й армии тоже работала заслоном против Меца. Я же говорю: немцам повезло во встречном сражении. Затевать перегруппировку в ходе сражения не получилось бы. Тем более, что точными сведениями о противнике французы не обладали.

Что-нибудь сделают.

Либо снимать с правого фланга, либо еще больше ослаблять группировку в Эльзасе, да и то не хватает. Тыл Хаузена повисает по любому.

Скорее всего, успех не выйдет за рамки локального. Хаузен может придти на помощь 4-й армии и ударить французов во фланг, например, двумя-тремя корпусами (а еще один-два продолжат охватывать 5-ю французскую). А тем временем 5-я германская армия нанесет поражение слабой 3-й французской. 4-я французская окажется в опасном положении и сама отойдет. Затевать переброску из Эльзаса слишком долго, тут всё решают дни. Отзывать Клука или Бюлова тоже нереально, они слишком далеко оторвались. От них могут взять часть ландвера, который использовался, в основном, в качестве этапных войск, но, в крайнем случае, при угрозе коммуникациям, мог быть и поставлен в линию. Кроме того, 1-я и 2-я армия более активно навалятся на 5-ю французскую, что приведет к более раннему склонению правого крыла к югу. Это лучшее, что они могут сделать в этой ситуации.

Если же говорить о том, что французы сгруппированы по-другому, то тогда надо смотреть всю цепочку событий, которая привела к иным решениям на развертывание.

[Вандал]

Кстати, вот хороший ресурс с картами ПМВ - карты ежедневные: http://www.carto1418.fr/index.php