Амбарра

[Mexanik]

Зачем им гребни?

А почему бы и нет? У цератозавра рожек на носу был, например. А тут и опора для мышц, и глазам дополнительная защита.

 

Зачем им 4 глаза?

Доподлинно неизвестно, но там у всей фауны так =) Конкретно джадонги используют их для расширения обзора - у многих пород вообще боковые развиты заметно лучше передних. Судя по тому, что у всех известных позвоночных общее строение тела одинаково, рудиментарные конечности не исчезают полностью, и даже лапки змей сохраняются в виде небольших подушечек, я предполагаю какую-то хитрую особенность их генетики, которая запрещает окончательное избавление от даже совершенно ненужных органов такого порядка. Ну, как с пресловутыми сосками у мужчин, которые появляются даже до выбора эмбрионом конкретного пола - вот уж что не играет абсолютно никакой роли, однако сохраняется десятки миллионов лет. А глаза ненужными бывают намного реже %)

[Serafim]

Доподлинно неизвестно, но там у всей фауны так =) Конкретно джадонги используют их для расширения обзора - у многих пород вообще боковые развиты заметно лучше передних. Судя по тому, что у всех известных позвоночных общее строение тела одинаково, рудиментарные конечности не исчезают полностью, и даже лапки змей сохраняются в виде небольших подушечек, я предполагаю какую-то хитрую особенность их генетики, которая запрещает окончательное избавление от даже совершенно ненужных органов такого порядка. Ну, как с пресловутыми сосками у мужчин, которые появляются даже до выбора эмбрионом конкретного пола - вот уж что не играет абсолютно никакой роли, однако сохраняется десятки миллионов лет. А глаза ненужными бывают намного реже %)

Так вроде бы ИРЛ был некий теменной глаз, который так или иначе исчез у всех обладавших им видов. Хотя проку от него куда больше чем от 4 глаз спереди.
У меня была мысль что пара глаз с каждой стороны формируют свою независимую бинокулярную систему. И таким образом получают преимущество сразу от двух систем расположения глаз: и видно во все стороны, и дальность легко определяется. 

[Mexanik]

некий теменной глаз

С ним была большая проблема именно потому, что он вовсе не непарный. Его зачаток делится на две части, и одна половина превращается в собственно фоторецептор, а другая становится эпифизом. Последний очень важен для каких-то регулирующих мозговых процессов, и эволюция решила, что выгоднее будет развивать именно его. Оба сразу, видимо, не получилось - но это на Земле, а тут совершенно иные организмы =)

 

4 глаз спереди

Ни у кого на Амбарре нету четырёх глаз спереди %) Ну, кроме одного моего концепта, хотя там они тоже могут свободно поворачиваться в стороны. Как минимум два всегда растут по бокам, а иногда и все четыре.

 

У меня была мысль что пара глаз с каждой стороны формируют свою независимую бинокулярную систему.

А-а-аналогично, только я зашёл ещё дальше - режимы могут переключаться. То есть можно по желанию видеть или попарно левыми и правыми, или сосредоточиться на передних, или вообще устроить панораму... Всё равно каждый глаз по определению видит только свою картинку, а объединяет их уже сам мозг.

[Serafim]

А-а-аналогично, только я зашёл ещё дальше - режимы могут переключаться. То есть можно по желанию видеть или попарно левыми и правыми, или сосредоточиться на передних, или вообще устроить панораму... Всё равно каждый глаз по определению видит только свою картинку, а объединяет их уже сам мозг.

Тогда претензий нет. 

[Mexanik]

Тогда претензий нет.

Впрочем, это пока только предположение, и навряд ли так смогут делать вообще все животные, но не суть %)

 

А по самому строению скелета что?

[Рок]

Что бы сказать что-то по черепу надо знать как формировался мозг.

[Serafim]

А по самому строению скелета что?

По скелету ничего, ибо я не умею в биологию и потому критиковать не могу.
Единственное что могу сказать: кости из псевдопластмассы это круто.

[Mexanik]

Что бы сказать что-то по черепу надо знать как формировался мозг.

Увыъ, здесь возможен только реверс-инжиниринг - по эволюции амбаррской биосферы известно чуть более, чем ничего, и то лишь благодаря сходствам отдельных организмов. Может, их вообще генетики далёкого прошлого сделали. Для общего сюжета это не так уж принципиально %)

[Рок]

Ну интересно, как формировался мозг. По принципу рептильного?

Или может как у головоногих - на основе скопления надглоточных ганглиев?

Или еще как?

Изменено 17 Oct 2015 пользователем Рок

[Mexanik]

Ну интересно, как формировался мозг.

Вот здесь есть схемка того, как он выглядит сейчас. Думаю, можно попробовать представить какие-то шаги эволюции...

[Рок]

Вот здесь есть схемка того, как он выглядит сейчас. Думаю, можно попробовать представить какие-то шаги эволюции...

Очень интересная структура. Поразмышляю на досуге.

Только кора меня смущает. Почему она не осталась тонким слоем, а развилась как у млеков? Джадонги же не млеки, они ближе к рептилиям (хотя термины тут условны, конечно). По логике, должна была выделится некая структура  в срединном мозге, что б отвечать за интеллектуальную деятельность.

Изменено 18 Oct 2015 пользователем Рок

[Mexanik]

Почему она не осталась тонким слоем, а развилась как у млеков?

Говорю же, без понятия =) Насколько я могу судить по тому, что глазные нервы уходят куда-то внутрь, под неё, кора изначально была куда меньше и покрывала очень незначительную часть того мозга, который теперь внутре. Скорее всего, то был некий гребень, тянущийся вдоль центральной линии примерно от лба до затылка или чуть меньше - в отличие от нас, джадонги не разделили кору на две чётко выраженные симметричные половины. В таком ключе её будет забавно сравнивать с вышеупомянутым эпифизом, кстати говоря %)

[Mexanik]

[Рок]

Никак у меня не получается проследить эволюцию такого мозга. Где-то противоречие, но где никак понять не могу.

[Mexanik]

Где-то противоречие

Проще всего будет озвучить варианты. Как минимум в процессе наверняка осенит =)

[Alter-Ego]

скелет внеся ясность в одни вопросы, породил другие вопросы и неясности

совершенно не понятно как такое расположение верхних конечостей сформировалось

ну рыбы вполне могут иметься грудные плавники так расположенные... а дальше как они при выходе на сушу эволюционировали что получился такой результат?

поскольку это амфибия то по тому же пути (в общих чертах) будет развиваться и их головастик

Судя по тому, что у всех известных позвоночных общее строение тела одинаково, рудиментарные конечности не исчезают полностью, и даже лапки змей сохраняются в виде небольших подушечек

тут на рисунке явно не рудиментарная пара плавников, а вполне развитая пара конечностей

[Mexanik]

совершенно не понятно как такое расположение верхних конечостей сформировалось

Скорее всего, конечности развивались независимо у разных групп животных. Например, аванкли изначально были четвероногими - это достаточно легко прослеживается, хотя сейчас почти все они прямоходящие. А джадонги вполне могли развиваться так - обычная рыба, гремис, нир-меррут, меррут и затем выход на сушу. То есть первым делом развивались, манипуляторы, чтобы искать пищу среди ила, затем начался симбиоз с галеридами, между щупалец которых плавать легче с помощью рук, чем плавников, а потом снова началась свободная речная жизнь. Ископаемые останки вполне соответствуют подобной теории, однако она не подтверждена на все сто - современные мерруты, скорее всего, являются конвергентными джадонгским предкам и не состоят с ними в прямом родстве. Аборигенам не хватает познаний, чтобы разобраться %)

 

тут на рисунке явно не рудиментарная пара плавников, а вполне развитая пара конечностей

Я про нирун-шагу, например. А у некоторых змей типа парг-шаги и орой-шаги конечности вообще преобразовались в костяные образования.

 

Кстати, кое-что о жабрах - http://sivatherium.borda.ru/?1-5-0-00000255-000-260-0#042.001.001.001.001.001

[letbur]

>Джадонги

Хотел задать свой любимый вопрос. Можно подробнее, как они размножаются?

Личиночные стадии, в принципе понятны, но что там с родительской заботой?

Изменено 24 Oct 2015 пользователем letbur

[Alter-Ego]

джадонги вполне могли развиваться так - обычная рыба, гремис, нир-меррут, меррут и затем выход на сушу

нет ясности как меррут и нир-меррут передвигаются и используют своей конечности

нир-меррут и меррут - уже выглядят умеющими выходить на сушу

[Mexanik]

Можно подробнее, как они размножаются?

Ключевой деталью является водоём - в дикой речке опасно, поэтому её заменяют специальные бассейны. Строить их довольно сложно, поэтому те, кому не по карману индивидуальные, пользуются общественными. И вот тут, пожалуй, начинается самая интересная деталь.

 

У джадонгов очень своеобразная по нашим меркам психология - в частности, они лишены практически всех привычных нам инстинктов, связанных с размножением. Им чуждо само понятие любви, поэтому семей они не образуют, воспринимая потомство исключительно как преемников. Но это же позволяет бедноте формировать некие подобия больших семей из множества мужчин и женщин с общим потомством, даже если оно генетически различно. Проще говоря, общественный родильный бассейн занимает сразу довольно большая толпа джадонгов, которая отныне будет считаться условным семейством. Все народившиеся личинки считаются братьями и сёстрами, даже если генетически они не являются родственниками ващесовсем. Фамилию дети получают по названию бассейна. Родители заботятся обо всех них одинаково. Ну или сразу сваливают - это не возбраняется, но тогда они лишаются возможности передать свой жизненный опыт по наследству, а это считается очень веским аргументом остаться. Когда детишки подрастут достаточно сильно, чтобы нормально жить вне воды, вся подобная семья распадается, и впоследствии те же родители могут образовать новую, в том числе под новой общей фамилией. Так что с близкородственными связями там не то, чтобы полный швах, но довольно-таки это самое.

 

Совсем иначе живут разного рода богатеи. Они строят личные бассейны, закрытые для посторонних, нанимают профессиональных воспитателей и присматрвиающих за порядком - словом, приближаются к человеческим стандартам. Плюсом подобного подхода является очень значительное снижение смертности, ибо личинки очень агрессивно относятся друг к другу вплоть до убийства, но есть в нём и свои минусы - пропажа естественного отбора, некоторые проблемы с будущей социализацией, всякое такое.

 

Сам же, с позволения сказать, половой акт у них напоминает скорее рыбный. Внешних половых органов джадонги не имеют вообще, и вся радость сводится к откладыванию яиц-овивумов с последующим их оплодотворением. Собственно, именно эта черта и обусловила всё вышеперечисленное - будь они, например, потомками горной фауны, из них наверняка вышло бы что-то более, эээ, традиционное.

 

как меррут и нир-меррут передвигаются и используют своей конечности

Хватаются пальцами четырёх основных конечностей за ближайшие тентакли галерида и таким образом маневрируют между ними, а манипуляторами хватают другую симбиотическую фауну. Нир-мерруты питаются рыбками-миранками, которые чистильщики, а на них обоих охотятся мерруты - последние, возможно, именно благодаря сему обстоятельству преобразовали передние боковые лапы во вторую пару манипуляторов. Впрочем, и задние тоже, но они какр аз ближе к ногам чем рукам. Типа того.

[letbur]

У джадонгов очень своеобразная по нашим меркам психология - в частности, они лишены практически всех привычных нам инстинктов, связанных с размножением.

Я так подумал... А ведь я когда-то хотел создать подобную тему. Идея в том, что если поведение джадонгов очень сильно зависит от воспитания (намного сильнее, чем у людей), то их приобретенные культурные и психические признаки (мемы) начинают вести себя подобно генам. В частности, удовольствие от передачи мемов у них (обучения других) будет сравнимо с удовольствием от передачи генов у нас (сексом). Причем это не будет врожденным инстинктом. Сопособность получать удовольствие обучая других будет тоже нарабатываться путем обучения.

 

Что-то я загнул...

[Mexanik]

если поведение джадонгов очень сильно зависит от воспитания (намного сильнее, чем у людей)

Если %) Я этих ребят представлял именно как недавно получивших разум и ещё не научившихся полностью раскрывать его потенциал. То есть они полагаются больше на инстинкты, чем сознательные действия. При таком раскладе воспитание должно свестись к тренировкам, чтобы получилось нечто вроде "передачи мемов как генов" - иначе будет прямо противоположное. Возможно, в некоторых государствах так и делают, но насчёт повсеместности ничего пока сказать не могу.

[Alter-Ego]

"недавно получивших разум" и "в некоторых государствах"?

у людей от разума до первых государств несколько миллионов лет прошло
(от австралопитеков до первых городов-государств)

[Mexanik]

У джадонгов было большое преимущество - они, как потомки домашних животных, изначально были приспособлены к жизни в городах и имели пример перед глазами =) Это нам до всего пришлось своим умом доходить.

[letbur]

Я этих ребят представлял именно как недавно получивших разум и ещё не научившихся полностью раскрывать его потенциал. То есть они полагаются больше на инстинкты, чем сознательные действия.

Тогда система мне кажется какой-то неустойчивой

- У Джадонги детей воспитывает, по сути общество - то есть воспитатели и опекуны не являются близкими родственниками детей.

- Могут производить детей в больших количествах.

-Делают это в общественных бассейнах, где нет возможности разобраться кто чей.

Тогда очень быстро появятся хитрые джадонги, которые которые все свои силы тратят на то, чтобы отметать побольше икры, а всем остальным не занимаются (тем же строительством бассейнов). Да и вообще, количество потомков будет, в основном, определяться количеством отметанной икры. В результате хитрые джадонги будут передавать потомству гены, отвечающие за такой поведение и их будет все больше и больше. Общество разрушается. Это довольно известная проблема, называется трагедия общин. И она всегда возникает, когда для поддержания общества нужны хоть какие-нибудь усилия от его членов.  У проблемы есть несколько решений.

*Стадо, где животные держатся вместе только потому что так безопаснее, и не способны на сколь угодно малые жертвы в интересах общества.

*Все члены связаны родственным связями.

Тут работает родственный отбор - индивидуумы забоятся друг о друге, потому что у них похожие гены, и помогая размножатся соседям они делают новые копии себя. Примеров в живой природе - сколько угодно. Этот механизм используется в стаях хищных млекопитающих (в стае волков значительная часть волков является родственниками), у общественных насекомых (муравьи, пчелы и т.д.).  Ну и у любого многоклеточного организма все клетки - клоны друг друга. Многоклеточные с разнородными клетками почему-то не взлетают, хотя попытки делаются регулярно.

По идее, у джадонгов довольно много возможностей для появления эусоциальности - Высокая скорость размножения+необходимость строить общественные бассейны. Вообще, интересно было бы рассмотреть психологию эусоциальных разумников. Ведь их разум будет очень другим.

*Взаимный альтруизм. Этот механизм используется у человеккобразных обезьян и человека. Основная идея - ты мне я тебе. Ну и сложная система общественных взаимоотношений, чтобы все это работало. Со сложной системой выявления общественных паразитов и их последующего наказания. Это очень дорогая система, и разум у человека возник только для того, чтобы она работала. А использование орудий труда и прочие достижения цивилизации - это приятный побочный эффект.

Чтобы у джадоногов этот механизм работал, нужна очень хитрая и сложная система регулирования доступа к бассейну. Мне по прежнему не совсем понятно, кто и как будет заниматься воспитанием детей, и кокой профит от этого получают воспитатели. Этот вопрос хорошо было бы рассмотреть по подробнее.

*Мой вариант, где мемы ведут себя как гены. Та же эусоциальность, но на психологическом уровне. Ни у одного живого существа не используется.