Летающие земноводные

[Роберт]

Предки птиц и летучих мышей были древолазами, и прежде чем научиться полноценно летать, освоили планирование от дерева к дереву.

Существуют древесные лягушки, которые тоже умеют планировать.

Могло ли случиться так, чтобы какие-нибудь мезозойские лягушки-планёры эволюционировали в полноценных летунов и полностью заняли птичьи экологические ниши?

[Сеня]

не вытянут по скорости обмена веществ

[Граф Цеппелин]

Не взлетит (в прямом смысле) - энергии не хватит. Не может организм земноводного, с его низким обменом веществ, долго летать. Максимум - короткие вспархивания.

[Mexanik]

Однако млекопитающие произошли именно от амфибий, так что пусть они и перестанут быть земноводными, но чисто технически могут сохранить много узнаваемых черт .) Кстати, а когда появились лягушки?

[Labinnac]

Кстати, а когда появились лягушки?

Вроде в юрском периоде.

[чукча]

В реале есть линейка рептилии->динозавры->птицы

Млеки развились из терапсид. Терапсид обычно относили к рептилиям, но есть достаточно много аргументов в пользу того, что они произошли от земноводных и к рептилиям отношения никакого не имеют. Если это принять за рабочую версию, то можно представить вариант, как из(или параллельно им) терапсид получается что-то летающее(нужна теплокровность). Возможно надо отменить триасовое вымирание. Выглядеть будет скорее всего как летучая мышь.

Изменено 27 Mar 2014 пользователем чукча

[Роберт]

А четырёхкрылое существо с перепонками между пальцами на всех лапах не выйдет?

[чукча]

А четырёхкрылое существо с перепонками между пальцами на всех лапах не выйдет?

Ну так у летучей мыши как раз и есть перепонки между пальцами. Если без конкуренции от птиц и птерозвров вырастет что-то большое то будет выглядеть а-ля, "смертонос":

Четырехкрылость же ЕМНИП возникала у ранних птиц, но быстро пропала. С 2 крыльями намного удобнее.

[sanitareugen]

Разумеется, всё зависит от широты интерпретации слова "земноводные". Но если речь идёт о чём-то похожем на современных земноводных, то одно из их отличий от пресмыкающихся - почки. Мезонефрос амфибий (и рыб) оптимизирован под удаление избытка воды. У пресмыкающихся, птиц и млекопитающих почки иные, метанефрос, Поэтому земноводные - земноводные. А летать, если могут, то недолго. Или эволюционировать настолько (в том числе в отношении органов выделения), что уже не будут земноводными. Сердце тоже лучше трёхкамерное заменить четырёхкамерным.

[Звёзды Светят]

Разумеется, всё зависит от широты интерпретации слова "земноводные".

А вот оно -

Лягушонок и мышонок.

В траве лягушонок

Увидел мышонка.

-Какой вы чудесный! -

Заквакал он звонко. -

Ну как вы таким

Удивительным стали?

Немало, наверное,

Вы испытали?

Мышонок сказал :

— Я родился весной

И маленький был,

Как орешек лесной.

За лето подрос,

Нагулял себе шёрстку

И на зиму зёрен

Собрал себе горстку.

Вздохнул лягушонок:

-А в жизни моей

Всё было иначе -

Гораздо сложней.

Сначала икринкою

Плавал я в ряске.

Но вдруг у меня

Обозначились глазки.

Я стал головастиком.

Долго потом

В воде я резвился,

Виляя хвостом.

Но лапки затем

У меня появились,

Я громко заквакал

И на берег вылез.

Поймал червяка

Средь высокой травы.

И тут на полянке

Мне встретились вы!

И во -

Жаба.

Жаба стремилась ввысь из болота,

Жаба была рождена для полета.

Жаба попала в огромную лужу.

Жаба сказала: <Могло быть и хуже!

Жаба о небе с детства мечтала,

Жабе быть жабой казалось так мало,

Жаба орлом себя вообразила,

Жабе амбиции предали силы.

Жаба стремится к намеченной цели,

Жабе не жабы давно надоели,

Жаба блуждает, а в небе, ночами,

Жаба свирепо сверкает очами.

Жаба с судьбою своей не смирится,

Жаба намерена вылететь в птицы,

Жаба себя уважает ужасно,

Жаба живет на земле не напрасно!

[Mexanik]

В реале есть линейка рептилии->динозавры->птицы

По современным представлениям птицы - тоже динозавры, кстати говоря %)

Терапсид обычно относили к рептилиям, но есть достаточно много аргументов в пользу того, что они произошли от земноводных и к рептилиям отношения никакого не имеют.

Емнип, все эти терпасиды, синапсиды и иже с ними считаются отдельными классами позвоночных, но проверять лень.

А какие ещё могут быть способы полёта, если отказаться от птичьих крыльев и газовых баллонов? К примеру, летающая змея держится в воздухе совершенно другим способом. Да и крыло самолёта выглядит совсем не так, как у животных... Возможно, удастся объединить несколько разных черт строения, которые все вместе дадут нужный эффект?

[Labinnac]

А какие ещё могут быть способы полёта, если отказаться от птичьих крыльев и газовых баллонов?

Комбинация планера и реактивной тяги, как у некоторых кальмаров.

http://www.telegraph.co.uk/earth/wildlife/9856840/Squids-can-fly-100-feet-through-the-air.html

[Mexanik]

С реактивной тягой вряд ли что-то выйдет - даже если забыть о её биологической неэффективности, у амфибий попросту нет нужных органов.

Возможно, использовать для старта мощный прыжок, а дальше уже расправлять плоскости?

[sanitareugen]

Ну, в общем, если под земноводными понимать нечто, хоть как-то близкое к нынешним земноводным, обладающее первичными почками, а не вторичными (помните, на чём профессор Персиков студентов валил?), то находиться в воздухе долго оно физически не сможет. Максимум - живя в воде постоянно, выпрыгивать на короткое время. "Летучая лягушка".

Да и коже желательно бы поплотнее стать, чтобы не высыхала в полёте.

Ну, а если эволюционировать до реально летающего - так это птица будет.

[Mexanik]

находиться в воздухе долго оно физически не сможет. Максимум - живя в воде постоянно, выпрыгивать на короткое время. "Летучая лягушка".

Да и коже желательно бы поплотнее стать, чтобы не высыхала в полёте.

В принципе, ничего не мешает просто изменить необходимые условия среды - большую часть своей истории Земля была совершенно не такой, как сейчас. Я уверен, что найдётся по меньшей мере одно место, где когда-то и в течение достаточно долгого времени влажность воздуха и температура были оптимальными .)

[sanitareugen]

Высокая влажность снимет проблему с высыханием кожи. Но не с почками. А с другими почками - это уже не "голые гады".

[Mexanik]

Хм, а если перестроить организм так, чтобы у него было как бы два разных режима? Если летать придётся не сильно долго, то на это время животное сможет потерпеть, а затем, вернувшись в воду, довершить то, что иначе никак.

Впрочем, конкретно в теме лягушечных почек я не особо разбираюсь и суть проблемы представляю довольно смутно.

[sanitareugen]

Рука Москви

Микола Середа

Морква на городi,

У саду бджола.

Жаба на болотi

Крила розвела.

Хоче полетiти,

Тихо каже “Ква!”

Але в небо взмити

Hе дає Москва.

Знають, знають хитрi

Клятi москалi

Те, що у повiтрi

Жаби - королi.

Що розкинув крила,

Мов зелений птах

Цiлий день парила б

Жаба в небесах.

Що могла б дiстати

Hавiть до зiрок,

Що створив лiтати

Жаб зелених бог.

Але щось тримае,

Тягне до трави.

Жаба точно знае -

То рука Москви.

В ней залiзнi пальцi,

Як кiльцем взяли.

I трима за яйця

Жабу москалi...

Кажуть, що не треба.

Кажуть: “Ти лайно.”

Але смотрить в небо

Жаба все одно.

I хоча минають

Цi тяжки часи,

Досi заважають

Жабi руськi пси.

Годi, кляте стерво,

Золота Москва

Жаба ще не вмерла,

Жаба ще жива.

Жаба ще порине

В синю далечiнь,

Бо немає нинi

Краще жаб створiнь

[sanitareugen]

Хм, а если перестроить организм так, чтобы у него было как бы два разных режима? Если летать придётся не сильно долго, то на это время животное сможет потерпеть, а затем, вернувшись в воду, довершить то, что иначе никак.

Впрочем, конкретно в теме лягушечных почек я не особо разбираюсь и суть проблемы представляю довольно смутно.

Суть проблемы проста. Земноводные - существа примитивные. Это, в частности, относится к их выделительной системе. Грубо говоря, их почки фильтруют из крови воду с растворёнными в ней полезными и вредными веществами и выделяют полученную мочу. В результате потеря воды очень велика и надо её постоянно возмещать. Тазовые почки пресмыкающихся, млекопитающих и птиц устроены сложнее, там вода и соли возвращаются обратно в организм, а выделяется уже концентрат вредных веществ (скажем, у человека образуется за сутки 120-150 литров первичной мочи, но вода, электролиты и глюкоза в канальцах нефрона всасываются и поступают обратно в кровь, и в результате образуется лишь 1.5-2 литров вторичной мочи, которая и выделяется организмом). Поэтому они, высшие позвоночные, не нуждаются в постоянном нахождении в воде. В частности, могут находиться не только на суше, но и в воздухе.

Рассмотреть эволюцию летающих из земноводных можно, но это не АИ (вернее, АБ), это реальность, земноводные эволюционируют до пресмыкающихся, те до птиц, а птицы уже летают. А земноводные, сохранившие основные черты современных, к длительному полёту не способны.

[Роберт]

Но древесные лягушки живут же на деревьях всю свою взрослую жизнь.

[Mexanik]

Суть проблемы проста.

А, ну, так я и думал %) В таком случае решение напрашивается само собой - увеличить количество воды в теле. Если это сделать через жировые запасы, то при активном полёте можно будет разогреться и повысить эффективность. Или, как я предлагал выше, отключать работу почек на время нахождения вне воды. а потом долго отлёживаться, очищая организм. И то, и другое вполне реализуемо небольшой перестройкой уже имеющихся органов.

вернее, АБ

А што такое АБ?

А земноводные, сохранившие основные черты современных, к длительному полёту не способны.

Можно обойтись и без длительного, в принципе. Для охоты на мушек в лесу достаточно время от времени нырять в какие-нибуть наполненные водой чаши навроде бромелии, а "альбатрос" может вообще преспокойно нырять. Не помню, как они реагируют на соль в воде, но рыбам пофиг.

[Владислав]

А што такое АБ?

АльтБиология

[чукча]

земноводные эволюционируют до пресмыкающихся, те до птиц, а птицы уже летают.

В реале есть линейка рептилии->динозавры->птицы Млеки развились из терапсид. Терапсид обычно относили к рептилиям, но есть достаточно много аргументов в пользу того, что они произошли от земноводных и к рептилиям отношения никакого не имеют. Если это принять за рабочую версию, то можно представить вариант, как из(или параллельно им) терапсид получается что-то летающее(нужна теплокровность). Возможно надо отменить триасовое вымирание. Выглядеть будет скорее всего как летучая мышь.

[чукча]

Но древесные лягушки живут же на деревьях всю свою взрослую жизнь.

Причем даже икру они откладывают на воздухе, и только потом переносят к ближайшей луже. Единственно что им нужно - высокая влажнотсь >80%

[Mexanik]

АльтБиология

Спасибо %)

Кстати, раз уж рептилии, произошедшие от амфибий, заимели нормальные почки, почему они не могли сделать этого, в остальном оставаясь лягужками?