За броней и огнем будущее

[странник]

Предположим, что в свое время не изобрели торпед, мин и ракет. В результате на флоте остались господствовать броня и артиллерийские орудия. К чему может тогда привести эволюция флота?

[sigulin.maxim]

в свое время не изобрели торпед, мин и ракет

а в какое время изобрели? а корабли изобрели? а порох? а может тему в юмор?

[Crusader]

К чему может тогда привести эволюция флота?

К "Дуилио" и "Тиллманам". Вот и весь сказ.

[чукча]

[Curioz]

Будут совершенствовать артиллерийские линкоры. Против себе подобных, а также топмачтовиков и камикадзе они вполне рулят.

[maxab]

Будут совершенствовать артиллерийские линкоры.

Артиллерийские подводные лодки - наше всё! Под водой водолазы заряжают орудие, продувают ствол и затыкают его пробкой. Лодка всплывает так что корпус под водой, только орудие точит, дает выстрел и сразу на глубину, перезаряжаться. Против такого издевательства в упор ни один линкор не устоит.

[Неисторик]

Артиллерийские подводные лодки - наше всё!

Только лодку с тараном как-то попроще будет...

А, и да:

http://video.i.ua/user/5813615/67062/401781/

[maxab]

Только лодку с тараном как-то попроще будет... А, и да: http://video.i.ua/us...5/67062/401781/

Эта ссылка на территории России заблокирована как подстрекательская и террористическая.

Вот истинно-православная

[Sverv]

Т.е. ситуация до середины XIX века натянутая на конец XXго? Интересно было бы посмотреть на современные глиссирующие стелс брандеры .

[Mihael]

Артиллерийские подводные лодки - наше всё! Под водой водолазы заряжают орудие, продувают ствол и затыкают его пробкой. Лодка всплывает так что корпус под водой, только орудие точит, дает выстрел и сразу на глубину, перезаряжаться. Против такого издевательства в упор ни один линкор не устоит.

Британский подводный монитор М1:

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_M1

Это реал, сэ-эр!

PS. Авиация всё равно кончает линкоры. увы Обычных бомб вполне достаточно, а в дальнейшем ей даже лучше - планирующие и управляемые бомбы по радиусу действия превосходят зенитную артиллерию.

PPS. Хотя сама развилка невозможна, без дополнительного вмешательства ИЛМ.

Изменено 3 Apr 2014 пользователем Mihael

[Curioz]

Артиллерийские подводные лодки - наше всё! Под водой водолазы заряжают орудие, продувают ствол и затыкают его пробкой. Лодка всплывает так что корпус под водой, только орудие точит, дает выстрел и сразу на глубину, перезаряжаться. Против такого издевательства в упор ни один линкор не устоит.

С 1 выстрела да чтоб потопить линкор... Нет, эксперименты в эту сторону были (М1 уже в теме есть). Но куча проблем:

1) те же, что и у торпедных лодок - охранение линкора не подпустит;

2) при этом подводному монитору надо еще и всплывать;

3) выстрел только один, ну край два. Не пристреляешься;

4) как артплатформа ПЛ отвратительна.

В общем, вряд ли.

Авиация всё равно кончает линкоры. увы Обычных бомб вполне достаточно

Как показал Тихоокеанский театр ВМВ, даже и камикадзе недостаточно. Убило линкоры появление мощного ракетного управляемого оружия (причем не столько в плане невозможности линкоров от него защититься, сколько в плане ненужности морской артиллерии ГК как таковой...).

Без ракет на море по-прежнему рулят стотонные орудия, а без торпед не нужна ПТЗ и можно пустить еще больше веса на палубное бронирование (которое и в РИ дошло до 200 мм - вполне позволяет противостоять 500-кг и более крупным бомбам, а палубные пикировщики с такой нагрузкой появятся не скоро, да и тогда их будут встречать полторы сотни стволов УА и ЗА, плюс эскорт...).

Меня больше интересует вопрос, до каких пределов в этом мире дойдут корабелы Появятся ли 100-килотонные линкоры, или, как и в РИ, решат, что два 50-килотонных его все равно забьют, а стоить будут дешевле? И забьют ли на самом деле?

[Неисторик]

Т.е. ситуация до середины XIX века натянутая на конец XXго? Интересно было бы посмотреть на современные глиссирующие стелс брандеры .

По этому поводу - сомневаюсь. Прежде всего - быстро-быстро подплыть и резко заторомозить, точно у борта... Проблематично.

Пришло в голову: подводный брандер, тихо всплывающий прямо под днище линкора, цепляющий заряд, отходяший под водой и быстро убегающий в надводном глиссировании...

Некоторое время, пока "противоядие" не придумают, может рулить.

Меня больше интересует вопрос, до каких пределов в этом мире дойдут корабелы Появятся ли 100-килотонные линкоры, или, как и в РИ, решат, что два 50-килотонных его все равно забьют, а стоить будут дешевле? И забьют ли на самом деле?

Линкор-авианосец. Катамаран. Заодно - база катеров. Который их же под брюхом, между корпусами, носит.

[Muller]

Есть подозрение, что следующее после ВМВ принципиально новое поколение линкоров (ввод в начале 1960-х) будет разрабатываться как носитель атомной артиллерии.

Следовательно:

-Концепция "нового линейного крейсера": газовые турбины под 250 тысяч сил, скорость 34-35 узлов. Бронирование - на уровне "Айов" или даже меньше - все равно вместо бронебойных снарядов - атомные.

-Артиллерия из 4 стволов (например, 406/55 или 406/60), все в носу, дальность стрельбы под 70 км, баллистические компьютеры, радиолокационное наведение артиллерии. Для корректировки могут применяться вертолеты радиолокационного дозора.

-В боекомплекте - два снаряда: атомный и кассетный осколочно-фугасный. Стрельба по надводным целям главным калибром предусматривается только атомными снарядами.

-Если есть возможность - то активно-реактивный снаряд (дальность 110-125 км). Но это уже на грани допустимого (мир ведь без ракет).

-Зенитная артиллерия малого калибра из комбинированных автоматических модулей: счетверенная 57-мм установка плюс 25-мм "гатлинг", плюс собственный радар.

-Универсальная артиллерия - двухствольные автоматы калибра 100-115 мм и скорострельностью по 60 выстрелов в минуту на ствол.

Изменено 5 Apr 2014 пользователем Muller

[чукча]

Есть подозрение, что следующее после ВМВ принципиально новое поколение линкоров (ввод в начале 1960-х)

ИМХО новое поколение линкоров 1960ых имеет шанс реализоваться только при отсутствии ВМВ

[Curioz]

С батонами неинтересно - линкоры быстро вымрут. Те же мониторы типа М или Эребусы будут для них не менее опасны.

[Лаларту]

К чему может тогда привести эволюция флота?

К тому, что авианосцы будут ходить без эскорта, только и всего.

[Curioz]

Линкор-авианосец. Катамаран. Заодно - база катеров

Торпед нет, т.е. катера и самолеты-торпедоносцы отсутствуют.

Есть подозрение, что следующее после ВМВ принципиально новое поколение линкоров (ввод в начале 1960-х) будет разрабатываться как носитель атомной артиллерии. Следовательно: -Концепция "нового линейного крейсера": газовые турбины под 250 тысяч сил, скорость 34-35 узлов

Тогда уж реактор! Давно мечтал об атомных линкорах

авианосцы будут ходить без эскорта, только и всего

Угу, "Глориес" сходил как-то. Теперь представьте, что вместо эсминцев его эскортируют канлодки :(

[Лаларту]

Угу, "Глориес" сходил как-то. Теперь представьте, что вместо эсминцев его эскортируют канлодки

Цель эсминцев эскорта - защита от эсминцев и подлодок противника. От канонерочного же эскорта проку совершенно никакого. Куда осмысленнее поставить пушки на авианосец, по крайней мере он больше и более устойчивая платформа для стрельбы. В случае же с "Глориесом" сопоставимый по водоизмещению линкор точно так же был бы потоплен, а вот воздушный патруль бы вовремя заметил немцев и позволил авианосцу спокойно уйти. Это не говоря уже о том что на момент потопления и сам "Глориес" и его авиагруппа были древним хламом.

[Curioz]

Куда осмысленнее поставить пушки на авианосец, по крайней мере он больше и более устойчивая платформа для стрельбы

Тоже думал об этом. Собственно, ранние АВ и так несли тяжелую артиллерию, а из "Фьюриеса" даже авианосец-монитор сделали одно время.

В случае же с "Глориесом" сопоставимый по водоизмещению линкор точно так же был бы потоплен

Двумя месяцами ранее те же 2 немецких линкора встретили (примерно в том же районе) 1 линейный крейсер сопоставимого водоизмещения... и с позором убежали.

воздушный патруль бы вовремя заметил немцев и позволил авианосцу спокойно уйти

Гладко было на бумаге. В реальности на море бывает туман и дождь, затрудняющие обнаружение и (что немаловажно) идентификацию противника. А нередко бывает и волнение, при котором АВ вообще не может поднять авиагруппу. А главное - грош цена боевому кораблю, если он при обнаружении противника максимум на что может рассчитывать, так это "спокойно уйти"!

Это не говоря уже о том что на момент потопления и сам "Глориес" и его авиагруппа были древним хламом

Более новый и совершенный у англичан на тот момент был ровно один - "Арк Ройал", остальные уступали ему и "Глориесу" в численности авиагруппы. "Илластриесы" еще строились.

Насчет авиагруппы - так англичане на "Авоськах" провоевали еще пол-войны, с их помощью уделали "Бисмарк" и итальянские линкоры в Таранто. "Скуа" тоже довольно приличный палубник. Ну про "Харрикейны" не будем, на них Битву за Британию выиграли вообще-то.

[Кот]

1.

Про эскорт АВ, - кроме исчезающих по условиям темы эсминцев, так-то были еще легкие крейсера-"скауты" (почти тот же эсминец - тока без торпед, ну мож чуток крупнее, скажем - лидер без торпед), а еще "крейсера ПВО" - это вообще самое то для эскорта АВ. Чего еще требуется?

2.

Про то что АВ якобы "убили" ЛК в ходе ВМВ... - идея весьма расхожая, но в какой степени это верно? Сколько вообще было в ходе ВМВ реальных столкновений типа: "линкоры пытаются атаковать АУГ" ? Чуть более одного? Это системный показатель?

Тут больше согласен с коллегой Курьезом:

Убило линкоры появление мощного ракетного управляемого оружия (причем не столько в плане невозможности линкоров от него защититься, сколько в плане ненужности морской артиллерии ГК как таковой...).

Только маленькое (малюсенькое такое) дополнение: как своего рода "супер-канонерки", - т.е. для артподдержки морских десантов (и вообще действий против побережья), линкоры (иные крупные артиллерийские корабли) оставались актуальны еще вплоть до конца 20 века.

Другое дело, что большинству флотов столь крупные корабли, предназначенные для решения всего лишь вспомогательных задач, - стали уже не по карману.

Даже самые богатенькие ВМС США, свои "Айовы" держат в резерве, и лишь эпизодически возвращают их в состав действующего флота, по мере возникновения очередной необходимости; а потом обратно на консервацию.

Последние советские артиллерийские крейсера списали ЕМНИП в 1980-х. К этому времени, для чисто морских баталий они уже явно давным-давно не годились, зато на учениях по высадке морпехов, их силуэты частенько между десантными кораблями маячили.

Изменено 8 Apr 2014 пользователем Кот

[Лаларту]

Двумя месяцами ранее те же 2 немецких линкора встретили (примерно в том же районе) 1 линейный крейсер сопоставимого водоизмещения... и с позором убежали.

Имеется в виду сопоставимый с "Глориесом". "Ринаун" существенно крупнее.

Гладко было на бумаге. В реальности на море бывает туман и дождь, затрудняющие обнаружение и (что немаловажно) идентификацию противника. А нередко бывает и волнение, при котором АВ вообще не может поднять авиагруппу. А главное - грош цена боевому кораблю, если он при обнаружении противника максимум на что может рассчитывать, так это "спокойно уйти"!

Только положение линкора гораздо хуже. Если самолеты противника в воздухе, то шансов как атаковать авианосец, так и уйти от преследования у него куда меньше. До конца ВМВ линкоры дотянут, может чуть дальше, а потом реактивная авиация гораздо меньше зависящая от погоды и утюги пойдут на металлолом.

Более новый и совершенный у англичан на тот момент был ровно один - "Арк Ройал", остальные уступали ему и "Глориесу" в численности авиагруппы. "Илластриесы" еще строились.

Насчет авиагруппы - так англичане на "Авоськах" провоевали еще пол-войны, с их помощью уделали "Бисмарк" и итальянские линкоры в Таранто. "Скуа" тоже довольно приличный палубник. Ну про "Харрикейны" не будем, на них Битву за Британию выиграли вообще-то.

По сравнению с американскими это устаревший мусор. Харрикейны же не входили собственно в состав авиагруппы, он их увозил из Норвегии.

легкие крейсера-"скауты"

Какую именно задачу они должны решать в составе эскорта? В реале главная цель эскортной мелочи была не допустить стрельбы торпедами по охраняемым крупным кораблям. С прочими задачами лучше справиться артиллерия самого авианосца.

а еще "крейсера ПВО" - это вообще самое то для эскорта АВ.

Опять же - зачем? Сама идея о прикрытии крупных кораблей мелочью сугубо следствие миноносцев. Без торпед такое вообще в голову не придет. Это вынужденная мера, весьма неприятная причем, т.к. мореходность и запас хода у мелочи хуже и в результате в походе вся эскадра идет медленнее.

Только маленькое (малюсенькое такое) дополнение: как своего рода "супер-канонерки", - т.е. для артподдержки морских десантов (и вообще действий против побережья), линкоры (иные крупные артиллерийские корабли) оставались актуальны еще вплоть до конца 20 века.

Нет, просто нашли куда приткнуть уже имеющиеся корабли. На самом деле линкор хреново подходит для обстрела побережья, ресурс стволов у его артиллерии всего ничего, да и взрывчатки в снарядах маловато.

[чукча]

Сколько вообще было в ходе ВМВ реальных столкновений типа: "линкоры пытаются атаковать АУГ" ? Чуть более одного? Это системный показатель?

Навскидку 7 могу вспомнить: Глориес(АВ потоплен), Мидуэй (АВ смылись), Восточные Соломоны(АВ смылись), Санта-Круз(АВ смылись), Сибуян(ЛК отвернули после гибели Мусаши), Самар (ЛК добрались до АВ, но и в ближнем бою несли большие потери чем АВ и в итоге ушли), Ямато (ЛК уничтожен)

[Curioz]

Имеется в виду сопоставимый с "Глориесом". "Ринаун" существенно крупнее.

Но он один, с 6 пушками против 18 и с более тонкой броней. И вообще он не линкор, строго говоря... Сдается мне, что "дело было не в бобине".

Последние советские артиллерийские крейсера списали ЕМНИП в 1980-х

Вывели в резерв флота...

положение линкора гораздо хуже. Если самолеты противника в воздухе, то шансов как атаковать авианосец, так и уйти от преследования у него куда меньше

Здесь мы возвращаемся к классическим воззрениям 30-х - палубная группа АВ не способна в одиночку уничтожить вражеский линкор (торпедоносцев-то нет, а бомберы слабы), но может задержать его до подхода собственных линкоров. "Бисмарк" повредили торпедами, а то бы ушел. На ТО тоже атаки палубников на линкоры в море были успешны кхм-кхм не всегда, причем там и торпы были. Чистых бомберов там отстреливали бы как цыплят.

а потом реактивная авиация гораздо меньше зависящая от погоды и утюги пойдут на металлолом.

Реактивные палубные бомберы, несущие управляемые бомбы типа "Бэт" или "Фриц", это уже конец 40-х и тяжелые авианосцы, до них еще дожить надо.

По сравнению с американскими это устаревший мусор

Чем богаты... Тем более у других стран и такого не было.

Харрикейны же не входили собственно в состав авиагруппы, он их увозил из Норвегии

Но нести-то и применять мог. Что не озаботился - проблемы капитана.

Какую именно задачу они должны решать в составе эскорта?

Разведка же. Дальность РЛС на авианосце не безразмерная, а разведчики летают и видят не в любую погоду. Ну и приз какой-нибудь захватить можно.

Сама идея о прикрытии крупных кораблей мелочью сугубо следствие миноносцев

Как ни странно, торпедные ЭМ давно вымерли, а эскорт АВ никуда не делся, те же "Арли Берки" и "Тикондероги" - чистые эскортные эсминцы. Потому как задачи ПВО никто не отменял.

На самом деле линкор хреново подходит для обстрела побережья, ресурс стволов у его артиллерии всего ничего, да и взрывчатки в снарядах маловато

Ну, ЛК может выпустить по берегу порядка 1000 т снарядов, из которых порядка 100 приходится на ВВ, не так уж мало.

Плюс к тому, ему не надо подходить близко, как более мелким кораблям - дальности и точности орудий хватит и издали (в ПМВ монитор "Генерал Вольф" попал 18" снарядом в ж/д мост у Остенде с 33 км).

Для поддержки десантов их использовали всю войну, несмотря на наличие сотен кораблей спецпостройки с РСЗО и мощной авиации.

Ну это не говоря, что некоторые цели (бункеры береговой обороны, пещеры на Иводзиме...) просто не поддадутся другому оружию, кроме главного калибра.

Не везде же можно гонять В-17 с Толлбоями.

Глориес(АВ потоплен)

Так линкоры на него случайно наткнулись.

[Кот]

Сколько вообще было в ходе ВМВ реальных столкновений типа: "линкоры пытаются атаковать АУГ" ? Чуть более одного? Это системный показатель?

Навскидку 7 могу вспомнить: Глориес(АВ потоплен), Мидуэй (АВ смылись), Восточные Соломоны(АВ смылись), Санта-Круз(АВ смылись), Сибуян(ЛК отвернули после гибели Мусаши), Самар (ЛК добрались до АВ, но и в ближнем бою несли большие потери чем АВ и в итоге ушли), Ямато (ЛК уничтожен)

Так же навскидку, - когда Ямато около Окинавы всеж-таки утопили, - то там даже речи не было о заданной ситуации "АВ VS ЛК". Там скорее была ситуация - с заранее самоубийственным выходом линкора, на который была нацелена воообще ВСЯ авиация, которая вообще нашлась под рукой у янки на тот момент (включая и палубную и береговую). В таком аду гарантированно не смог бы выжить ни один боевой корабль мира, - любого класса! Тут скорее удивительно (и показательно!) как это Ямато еще так долго держался...

В общем, как минимум, 1 эпизод из Вашей семерки примеров - точно выпадает.

Куда интереснее события в заливе Лейте, с участием того же самого Ямато: "Забралась лиса в курятник" - и если бы не отказ (необъяснимый ни какой логикой!) от дальнейшего "избиения младенцев" со стороны ВРИО командира японской эскадры, - то у послевоенных морских стратегов вероятно сложилось бы определенно другое мнение о роли ЛК в морской войне.

________________________________

А еще предлагаю вспомнить какое бессчетное количество раз, за время войны пережили массированные авиаудары старые-старые (хоть и модернизированные в 30-х) советские линкоры, запертые в Финском заливе.

Изменено 9 Apr 2014 пользователем Кот

[Curioz]

бессчетное количество раз, за время войны пережили массированные авиаудары старые-старые (хоть и модернизированные в 30-х) советские линкоры, запертые в Финском заливе.

Эксперимент нечист: это не морское сражение "ЛК против авиации", а налеты на базу ВМБ с мощнейшей ПВО (по некоторым оценкам - первой в мире). И линкоры и прочие корабли там пострадали весьма сильно в первые же месяцы. Еще Таллинский переход можно вспомнить.

В таком аду гарантированно не смог бы выжить ни один боевой корабль мира, - любого класса!

Один может и не выжил бы, а на американский флот у Окинавы или налетало в 10 раз больше японских самолетов - пережили в большинстве своем Англичане у Крита тоже, хотя и с бОльшими потерями.

Да и одиночные ЛК начиная с 1942 отбивали массированные воздушные атаки.

В общем, до появления камикадзе и управляемого оружия АВ без торпов может утопить нормальный ЛК только при везении и ценой большей части авиагруппы.