За броней и огнем будущее

[Кот]

Ладно, не буду втягиваться в спор, главное, - в целом мы согласны.

[чукча]

Куда интереснее события в заливе Лейте, с участием того же самого Ямато: "Забралась лиса в курятник" - и если бы не отказ (необъяснимый ни какой логикой!) от дальнейшего "избиения младенцев" со стороны ВРИО командира японской эскадры

Я его и привел - о. Самар. "Таффи-3" в ближнем бою с тяжелыми арткораблями потеряла 2 эскортных авианосца(по 7800 тонн) и 3 эсминца, еще 1 эскортный авианосец получил тяжелые повреждения и 2 - единичные попадания.

Японские силы до приказа на отход потеряли 3 тяжелых крейсера (по ~10тыс. тонн каждый), остальные также получили повреждения.

Итого в идеальной ситуации - капиталшипы обнаружили уже вблизи от соединения, при этом у арткораблей было существенное преимущество в скорости (эскортные АВ очень тормознутые), счет по тоннажу - 2:3 в пользу АВ, а по деньгам еще хуже - тяжелый крейсер стоит как 3-4 эскортных авианосца и строится годика 3, а эскортники делали по 50 штук за год.

И линкоры и прочие корабли там пострадали весьма сильно в первые же месяцы

Марат утопили.

Изменено 9 Apr 2014 пользователем чукча

[чукча]

АВ без торпов может утопить нормальный ЛК только при везении и ценой большей части авиагруппы.

Харуна, Исе, Хюга

[Curioz]

Японская корабельная ПВО - сплошной анекдот...

[Лаларту]

Разведка же. Дальность РЛС на авианосце не безразмерная, а разведчики летают и видят не в любую погоду. Ну и приз какой-нибудь захватить можно.

Разведчиков в составе эскадры нужно намного меньше, чем эскорта.

Как ни странно, торпедные ЭМ давно вымерли, а эскорт АВ никуда не делся, те же "Арли Берки" и "Тикондероги" - чистые эскортные эсминцы. Потому как задачи ПВО никто не отменял.

Так давно укоренившаяся традиция же. Без торпед возобладал бы подход "пихаем в один корабль все что можно".

Ну, ЛК может выпустить по берегу порядка 1000 т снарядов, из которых порядка 100 приходится на ВВ, не так уж мало.

Смотря по сравнению с чем. К примеру чисто по взрывчатке это сопоставимо с одним вылетом эскадрильи Б-52.

Для поддержки десантов их использовали всю войну, несмотря на наличие сотен кораблей спецпостройки с РСЗО и мощной авиации.

Ну это не говоря, что некоторые цели (бункеры береговой обороны, пещеры на Иводзиме...) просто не поддадутся другому оружию, кроме главного калибра.

Тогда не поддавались, после войны - другое дело. К тому что нового поколения линкоров все равно не будет.

[чукча]

Японская корабельная ПВО - сплошной анекдот...

На Аризоне тоже прикалывались?

[Marlagram]

Меня больше интересует вопрос, до каких пределов в этом мире дойдут корабелы Появятся ли 100-килотонные линкоры, или, как и в РИ, решат, что два 50-килотонных его все равно забьют, а стоить будут дешевле? И забьют ли на самом деле?

В этом смысле надо думать несколько основных мыслей.

1. Доки и пирсы. Цена обслуживания, цена базирования...

2. "Каналоходность" и вообще ограничения по районам плавания. Потому что ограничиться осадкой в 9 м для 100к тонн вероятно не выйдет - а 12-14 метров осадки это уже серьёзно.

3. Артиллерия. Всё таки после 16 дюймов цена ствола нарастает даже быстрее, чем масса снаряда. И с зарядом опять начинаются сложности. А пушечная экзотика - дело всё же... Да и попозже она вызрела. Но...

4. Приводы. Вращать башню массой эдак килотонн в 5-7 с высокой точностью - это дорого.

В общем, исходя из состояния гражданского судостроения линкоры водоизмещением более 75 килотонн для 40-50-х становятся запредельно дороги. Вот во времена первых атомных авианосцев РеИ - там инфраструктура подтягивается. Но...

[Curioz]

Разведчиков в составе эскадры нужно намного меньше, чем эскорта.

Так то по сравнению с РИ "контрминоносцами" и ПЛО, коих здесь просто нет в наличии.

Хотя, собственно, ПЛ радиолокационного дозора вполне могут иметь место и тут.

Так давно укоренившаяся традиция же

Э, нет. Когда традиция обходится в серьезные деньги и не приносит пользы, от нее отказываются моментом, будто вовсе не бывало. На те же ПЛ например пушки перестали ставить после ВМВ. Хотя традиция была хоть куда.

Без торпед возобладал бы подход "пихаем в один корабль все что можно"

Он и в РИ имел место, просто пихать было уже некуда, а лишние стволы ПВО всегда пригодятся.

Универсальная и зенитная артиллерия даже самого мощного РИ линкора помещается на три эсминца или 4-5 шлюпов с несравнимой ценой.

Смотря по сравнению с чем. К примеру чисто по взрывчатке это сопоставимо с одним вылетом эскадрильи Б-52.

В-52 и вообще межконтинентальные тяжелые бомберы - это уже вундерваффе из несколько другой эпохи, чем артиллерийские линкоры.

На Аризоне тоже прикалывались?

ПХ вообще не в кассу - расстрел в тире. С Саут Дакотой у Соломоновых островов сравним?

Доки и пирсы. Цена обслуживания, цена базирования

Авианосцам по 80 килотонн почти сразу после ВМВ это не мешало же?

"Каналоходность" и вообще ограничения по районам плавания. Потому что ограничиться осадкой в 9 м для 100к тонн вероятно не выйдет - а 12-14 метров осадки это уже серьёзно.

Опять же см. суперавианосцы. Да и ЛК типа "Монтана" - осадка 11,17 м, ширина 36,88 м - не везде может ходить и доковаться.

В конце концов реконструкцию Панамского канала планировали на начало 40-х, помешала война.

Приводы. Вращать башню массой эдак килотонн в 5-7 с высокой точностью - это дорого.

По расчетам, американская 3х18" - около трех килотонн. Для следующего поколения хватит.

Для английских N-3 аналогичные башни вообще в 1800 т влезли, это меньше, чем реальные башни ГК линкоров последнего поколения ВМВ.

[Кот]

Меня уже давно подмывает создать очень похожую темку.

О возможной морской войне (именно морской, а не приложение к сухопутному флангу) между флотами морских "держав" второго (третьего или еще ниже) плана, в послевоенные годы - поместить её этак в период с конца сороковых - или пятидесятые, - ну может даже до первой половины 1960-х.

Уж больно период занимательный, - "переходной" такой:

С одной стороны: со времен ВМВ вроде как следующая эпоха началась, ГАС-РЛС имеются уже на каждом располеднем корыте, и даже вполне уже дееспособные АСУ, и первые атомные субмарины уже плавают, и вертушки на кораблях прочно "прописались"...

А с другой стороны, на большинстве надводных кораблей, главный противокорабельный аргумент - по прежнему артиллерия, ракетное вооружение если и есть - то скорее "в диковинку", далеко не на каждом корабле, и то не любое (например, на борту может быть только ЗРК или только ПКР), практика его применения еще толком не наработана, да и само это вооружение пока еще с "детскими болезнями".

И вот столкнулись скажем два малых государства: авианосцы одинаково не по-карману обеим сторонам, дозаправку в воздухе еще не освоили, - т.е. береговая авиация покрывает далеко не весь ТВД. а если и "достает" местами, - то попросту не настолько многочисленна, чтоб быть определяющим фактором.

Одними ПЛ спорную акваторию полноценно контролировать невозможно. Выходит на главных ролях вдруг снова противостояние надводных кораблей против надводных же кораблей.

Ну скажем, столкнулись два мелких европейских государства (мелких: с точки зрения их военной мощи, а не территорий, - ну не знаю, например Голландия и Испания, - возможны коррективы) за какой-то клочок заморских колоний, который и раньше спорный был, а тут, как на грех, там еще нефть обнаружилась или еще чего очень ценное).

Развязать разборки прямо в Европе, не дают "Большие дяди" (а нефиг "под ногами мешаться" прямо в центре куда более сурьезного противостояния, - холодная война в самом разгаре), так что район непосредственных боевых действий смещается непосредственно к объекту спора (где никто не мешает) , - приблизительно одинаково удаленном от обеих метрополий: куда-нибудь в Тихий океан.

Одна из сторон из сторон пытается усидеть на спорной территории, оседлав её чуть раньше, но еще не успев толком закрепиться, - т.е никаких аэродромов и военно-морских баз там еще не понастроили. (а это надо морем пополнять, снабжать сидячий там гарнизон, и местных аборигенов заодно), а другая, остро хочет иметь это место сама ( а это нужно десант высаживать, но его чтоб высадить, надо сначала тем же морем привезти).

В общем той и другой стороне, прежде всего необходимо взять под свой оперативный контроль прилегающие к спорному объекту воды. Основное средство достижения этого - снова боевые надводные корабли. При чем не самые большие и мощные (АВ и ЛК - точно нет, в основном фрегаты-эсминцы, ну мож у кого легкий крейсер завалялся, - времен постройки ВМВ, - это уже максимум). ПЛ у обеих сторон тоже есть, но только дизельные-торпедные и в очень скромных количествах (надо ж еще что-то и для охраны метрополии наконец оставить).

Как будут выглядеть в этом случае боевые действия на море? Определят ли они альтернативное дальнейшее развитии военно-морской стратегии? И т.д.?

Если предложение интересно, - выделяем в отдельную тему.

Изменено 10 Apr 2014 пользователем Кот

[Curioz]

За образец можно взять действия легких сил на Средиземном море, например. Или на Севере в ВОВ: там у обеих сторон в море обычно ничего крупнее эсминца и не выходило (англичан и разовые вылазки Тирпица не считаем).

[Кот]

За образец можно взять действия легких сил на Средиземном море, например. Или на Севере в ВОВ: там у обеих сторон в море обычно ничего крупнее эсминца и не выходило (англичан и разовые вылазки Тирпица не считаем).

В целом - да, но проблема, что там-то им приходилось бодаться гораздо чаще с ПЛ и авиацией, чем друг с другом.

Тему то закручиваем?

Изменено 11 Apr 2014 пользователем Кот

[Curioz]

Можно попробовать, но взлетит ли - зависит от интереса гг. знатоков Форума.

[Кот]

Можно попробовать, но взлетит ли - зависит от интереса гг. знатоков Форума.

Дык к тому и спрашиваю ВСЕХ :)

[странник]

Я за.

[СЕЖ]

Ждем тему

[Кот]

Готово! Милости прошу:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/34625-%d0%bc%d0%be%d1%80%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d0%b2%d0%be%d0%b9%d0%bd%d0%b0-%d0%bc%d0%b0%d0%bb%d1%8b%d1%85-%d1%84%d0%bb%d0%be%d1%82%d0%be%d0%b2-%d0%bd%d0%b5%d0%b7%d0%b0%d0%b4%d0%be%d0%bb%d0%b3%d0%be-%d0%bf%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%b5-%d0%b2%d0%bc/

А в этой теме продолжаем по-существу Модераторам: посты данной темы с №34 - по настоящий можно сносить, пардон за офф-топ и спасибо за понимание!

[Лаларту]

Э, нет. Когда традиция обходится в серьезные деньги и не приносит пользы, от нее отказываются моментом, будто вовсе не бывало. На те же ПЛ например пушки перестали ставить после ВМВ. Хотя традиция была хоть куда.

Отказываются лишь тогда, когда бессмысленность совершенно ясна. А в отношении современных АУГ это вообще не проверялось на практике, и насколько эскорт реально полезен неизвестно. В мире же без торпед и ракет от него (как и вообще зенитных средств) толку маловато, гораздо лучше за те же средства построить больше авианосцев.

[Кот]

ЕМНИП (если что поправьте) большинство, сбитых зенитным огнем, камикадзе - на счету именно кораблей эскорта, а не самого атакуемого АВ.

[Curioz]

большинство, сбитых зенитным огнем, камикадзе - на счету именно кораблей эскорта, а не самого атакуемого АВ

Что неудивительно - сколько стволов ЗА на эскорте и сколько на авианосце??