Деградация Ближнего Востока в Раннее Средневековье

[Han Solo]

Ближневосточные провинции, особенно Египет и западная часть Плодородного Полумесяца, были самой богатой и развитой частью поздней Римской Империи. В VII веке арабы взяли их (практически) без борьбы, в результате чего все их богатства достались завоевателям нетронутыми.

Представим себе вариант, что Византия более успешно сражается на первом этапе против арабов, возможно, разбивая их в главном сражении, но набеги продолжаются. Война идет за каждый город и каждую деревню, которые много раз переходят из рук в руки. Конфликт превращается в перманентный, со всеми вытекающими отсюда последствиями: города разнесены по кирпичику, население частично истреблено, частично вымерло от голода и болезней, частично бежало в более безопасные места. Инфраструктура разрушена в ходе борьбы в режиме "выжженной земли". Ирригация ликвидирована, вместо плодородных оазисов - пустыня, сельское хозяйстов остается лишь в горах и на побережье. Особенно пострадал Египет, где Дельта оказалась затоплена, а долина Нила чуть подальше от реки - высушена.

После 100 лет войны арабы всё-таки берут верх и Византия эвакуируется из семитских провинций, оставляя там, впрочем, лишь дымящиеся руины.

Что будет дальше?

[марик]

Очень большая проблма в отсутствии поддржки византийцам от местного населения. И по причинам религиощным, и по налоговым. И по причине истощения в войнах с Персией и из за чумы 6 го века.

мусульманские армии появились в Сирии почти немедленно после изнурительной войны между византийцами и персами. Скорее всего, это обстоятельство и предопределило успех мусульман. Начни они в другом поколении раньше или позже и никто бы не увидел ничего ужасного.

В этом и состоит АИ. айти точку, после которой возможно изменние. Но если его не случилось, будут знатоки доказывать и не могло. Реально мы этого не знаем и на этом строим идеи.

В 629 году Мухаммад отправил отряд в сторону Сирии – возможно, просто для захвата добычи при смятении, вызванном уходом персидских войск. Маленький отряд мусульман проскакал по «царской дороге» и столкнулся с пешим под разделением византийской армии, состоявшим в основном из местных арабов, двигавшимся на юг тем же путем, чтобы восстановить власть Византии в этом районе. В короткой схватке под Мута мусульмане были разбиты и обращены в бегство, а нескольких предводителей убили и похоронили в могилах, которые можно видеть и сегодня. Среди мусульман, бежавших, чтобы вернуться с новыми силами, был Халид ибн аль?Валид, прозванный Мечом Аллаха, сыгравший впоследствии такую видную роль в завоевании Сирии.

Сразу после смерти Мухаммада халиф Абу Бакр отправил в Сирию еще одну экспедицию, и она ознаменовала собой начало полного завоевания страны. С этого момента последовательность событий становится очень запутанной. Мы располагаем массой сообщений о главных битвах, мелких схватках и захвате городов. Но различные схемы событий, представленные разными мусульманскими авторами, невозможно согласовать между собой

Цитата

Хью Кеннеди

Великие арабские завоевания

[Стержень]

Вообще-то помнится в одной из тем коллега Георг подробно писал, что сирийцы арабам ожесточенно спротивлялись, но не сложилось...

[Han Solo]

Очень большая проблма в отсутствии поддржки византийцам от местного населения. И по причинам религиощным, и по налоговым

Вообще-то помнится в одной из тем коллега Георг подробно писал, что сирийцы арабам ожесточенно спротивлялись, но не сложилось...

ИМХО, тут нечто среднее. То есть сопротивлялись, но не насмерть. Надо понимать, что у каждого третьего жителя этих провинций (уже тогда арабов там было полно) среди завоевателей какой-нибудь дальний родственник находился.

Но если византийская армия будет действовать несколько более успешно, и, допустим, одержит верх при Ярмуке, война может капитально затянуться.

[Georg]

Вообще-то помнится в одной из тем коллега Георг подробно писал, что сирийцы арабам ожесточенно спротивлялись, но не сложилось...

Данные брал в основном отсюда, всем советую ознакомиться:

http://krotov.info/h...n/kriv1994.html

Действительно ожесточенно сопротивлялись мардаиты в горах Ливана - их арабы еще и при Муавии не смогли покорить. Прочие же - держали оборону по мере сил, но "без фанатизма". Однако защищались, а не встречали арабов с цветами, как утверждают некоторые.

И здесь Кеннеди совершенно прав - сопротивление Сирии арабскому завоеванию могло бы быть куда более стойким, если бы ему не предшествовало завоевание персидское. Оно психологически сломало население ближневосточных провинций, лишив его былой веры в "победу римского оружия".

"Еще более худшим явлением было то, что население глубинных провинций: Египта, Палестины, малоазиатских провинций, не подвергавшихся вражеским нашествиям в течении последних 300 лет испытали на своей территории все ужасы военных действий. У жителей исчезло чувство защищенности, чувство глубокого тыла, прививавшееся всеми императорами начиная с Константина Великого. До этого от военных действий страдали лишь пограничные территории, население которых было соответственно подготовлено, и которые были снабжены достаточным количеством сильных крепостей.

Теперь же все изменилось. Население Востока с удивлением наблюдало за сокрушительными поражениями римских армий и падением неприступных крепостей. Люди убеждались в неспособности центрального правительства защитить их, организовать военную экспедицию на выручку того или иного осажденного города."

Так что после Ярмука многие испытали чувство безнадежности:

[тохта]

А разве эти земли не были разорены войной между византийцами и персами?

К тому же большую часть земель Арабского халифата занимали скорее владения Сасанидов.

Так что думаю единственное, что измениться, что Муавийа либо не сможет бороться за власть и его сменит кто еще.

Либо столицей Омейядского халифата станет не сирийский Дамаск, а другой город.

Изменено 4 Apr 2014 пользователем тохта

[Georg]

А разве эти земли не были разорены войной между византийцами и персами?

Были, но не критично. Как выражались у тут у нас ранее - "так, обычные зверства". Топикстартер же предлагает полный снос ближневосточной экономики с разрушением ирригационных систем.

Понял наконец о чем тема, и - сабж почитаю нереалом.

Ибо если ромеи раз за разом отбивают арабские вторжения, и персы при этом соответсвенно делают то же самое - Халифат довольно быстро развалится. Ибо в ситуации поражений, отсутствия масштабного притока добычи, рабов, новых земель и пр. аравийские племена довольно быстро пошлют нах и Хиджазскую элиту, и навязанную ей исламскую религию. Раз бог Мухаммеда не даровал обещанных побед и не доказал свою силу - какой смысл принимать его порядки и платить садаку его служителям?

В ситуации, предлагаемой топикстартером лет через 10-15 такой мясорубки в Аравии начнется новая "война Ридда", в которой ромеи и персы с удовольствием поддержат кого следует. Дальнейшее - описано коллегой Робертом: http://robert-ibatullin.narod.ru/alternate-history/no-islam.html

Только произойдет с отсрочкой. :)

[Стержень]

Но если византийская армия будет действовать несколько более успешно, и, допустим, одержит верх при Ярмуке, война может капитально затянуться.

Так что после Ярмука многие испытали чувство безнадежности:

ПМСМ выигрыш при Ярмуке может положить предел арабской экспансии.Особенно-если ромеям удасться засоюзиться с Ираном против общего врага...

Впрочем это уже много раз обсуждалось.

[Звёзды Светят]

Такое возможно вот в этом мире -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/34096-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD-%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%8E/

[Крысолов]

Ибо если ромеи раз за разом отбивают арабские вторжения, и персы при этом соответсвенно делают то же самое

Э, нет коллега, не выдумывайте. топикстартер написал следующее

Византия более успешно сражается на первом этапе против арабов, возможно, разбивая их в главном сражении, но набеги продолжаются. Война идет за каждый город и каждую деревню, которые много раз переходят из рук в руки. Конфликт превращается в перманентный, со всеми вытекающими отсюда последствиями: города разнесены по кирпичику, население частично истреблено, частично вымерло от голода и болезней, частично бежало в более безопасные места. Инфраструктура разрушена в ходе борьбы в режиме "выжженной земли". Ирригация ликвидирована, вместо плодородных оазисов - пустыня, сельское хозяйстов остается лишь в горах и на побережье. Особенно пострадал Египет, где Дельта оказалась затоплена, а долина Нила чуть подальше от реки - высушена.

Надо придумать - как такое получилось.

На мой взгляд, тоюы это было - византийцы должны быть сильнее реала 636 года, но не очень. Т.е. персидская война должна протекать аналогичным образом., но на отражение арабов должно наскрестить больше ресурсов (причем так, чтоб эти же ресурсы не появились во времена персидской компании.

мне одному кажется что в АИ к 636 году Ираклию должна какая-то помощь с Запада подойти?

В Иране, естественно, все должно идти так как шло в реале, т.е. Сасаниды точно так же должны рухнуть.

[Крысолов]

Вот как этого добится, коллега Георг вы и придумайте, вам и карты в руки.

Навскидку - персидское влияние в арабской культуре и исламе будет куда как повыше реала

[Han Solo]

Оно психологически сломало население ближневосточных провинций, лишив его былой веры в "победу римского оружия".

Я бы добавил, что целое поколение выросло без римской власти, с соответствующей психологией. Кроме того, было и такое восприятие, что это очередная миграция из пустыни (коих с 1 века в Плодородный Полумесяц было изрядно) и существовали ожидания, что новая элита рано или поздно примет условия интеграции с Константинополем и пойдёт business as usual. Ну и элемент того, что среди завоевателей у местного населения были знакомые и даже родственники, я бы тоже не исключал.

[Georg]

Э, нет коллега, не выдумывайте. топикстартер написал следующее

А я и исхожу из этого самого "следующего". Если Халифат не добьется решающих побед, завоевания и контроля богатых территорий в сжатые сроки - он рухнет, взорвавшись изнутри.

Вспомните, что внутренние междуусобицы в Аравии даже на фоне блестящих успехов начались уже в 650ые годы. А сколько раз аравийские племена бунтовали против власти Омейядов?

Халифы подавляли восстания в Аравии, опираясь на завоеванные земли Сирии, Египта и Ирака, содержа за счет доходов с них регулярные армии в городах-лагерях типа Басры, Куфы, Рамлы и Фустата. А тут нетути ни богатых провинций, ни регулярных армий. Есть ополчение военно-политического союза племен с очень слабой экономической базой. Неустойчивое по определению.

И это... Иран никому ничего тут не должен. Для лидеров Уммы он по сравнению с Сирией изначально был второстепенным направлением. Без быстрых и решающих успехов в Сирии арабы, даже если выиграют Кадисийю, не смогут направить достаточно сил в Иран. Персы получают время прийти в себя за Загросом, и перейти в контрнаступление.

[Han Solo]

Персы получают время прийти в себя за Загросом, и перейти в контрнаступление

Есть мнение, что после падения Ктесифона вся "вертикаль власти" в Иране рухнула и настала полная анархия.

[Georg]

Есть мнение, что после падения Ктесифона вся "вертикаль власти" в Иране рухнула и настала полная анархия.

Есть. Но разве анархия бывает перманентной? ;)

[Стержень]

Есть. Но разве анархия бывает перманентной?

Бывает.У кельтов например ))

Впрочем, это не наш случай.

Я же согласен с коллегой Георгом, что при отсутствии экономической базы Халифату достаточно быстро хана придет.

И туда ему и дорога...

Изменено 4 Apr 2014 пользователем Стержень

[Russian]

Ближневосточные провинции, особенно Египет и западная часть Плодородного Полумесяца, были самой богатой и развитой частью поздней Римской Империи. В VII веке арабы взяли их (практически) без борьбы, в результате чего все их богатства достались завоевателям нетронутыми.

Представим себе вариант, что Византия более успешно сражается на первом этапе против арабов, возможно, разбивая их в главном сражении, но набеги продолжаются. Война идет за каждый город и каждую деревню, которые много раз переходят из рук в руки. Конфликт превращается в перманентный, со всеми вытекающими отсюда последствиями: города разнесены по кирпичику, население частично истреблено, частично вымерло от голода и болезней, частично бежало в более безопасные места. Инфраструктура разрушена в ходе борьбы в режиме "выжженной земли". Ирригация ликвидирована, вместо плодородных оазисов - пустыня, сельское хозяйстов остается лишь в горах и на побережье. Особенно пострадал Египет, где Дельта оказалась затоплена, а долина Нила чуть подальше от реки - высушена.

После 100 лет войны арабы всё-таки берут верх и Византия эвакуируется из семитских провинций, оставляя там, впрочем, лишь дымящиеся руины.

Что будет дальше?

Присоединяюсь к мнению в том плане, что если арабам сразу не перепадет много добычи, то халифат развалится быстро. То есть затяжной кровопролитной войны не получится.

Но если уж хочется превратить в выжженную землю этот регион, то можно попробовать по-другому:

Предположим арабы быстренько весело с шутками прибаутками завоевывают Сирию, Египет и даже Месопотамию, ну почти как в реале. И вот тут развилка: какой-то араб съел персик, кто-то кого-то немножко изнасиловал, соблазнил жену, убил, матерно выругал, ну, что-то в этом роде.

И началась жестокая междоусобная война между арабскими племенами. Вообще, очень просто представить арабскую междоусобицу, они этим самым несколько тысяч лет занимались на профессиональной основе. А сейчас вспомнят старые обиды, посыплют на старые раны соли новых обид и погнали наши городских....

В эту кровавый арабский междусобойчик вмешиваются византийцы, немного погодя подтягиваются персы. А там и местное население берется за вилы на фоне того, что "белые приходят - грабят, красные приходят - грабят".

И все бьются за свои интересы, возникают временные альянсы, которые заканчиваются из-за стопки яда, кинжала или простого предательства и клятвопреступления. Война кормит войну, т.е. армии питаются на месте. Арабы не создают централизованного государства, племена просто кормятся на новой территории грабежом, практика освященная веками.

Ну, с известной натяжкой, вполне можно регион превратить если не в выжженную землю, то порушить инфраструктуру можно конкретно.

[чукча]

Присоединяюсь к мнению в том плане, что если арабам сразу не перепадет много добычи, то халифат развалится быстро. То есть затяжной кровопролитной войны не получится.

Соглашусь с коллегами. Халифат он тогда как велосипед - на нем можно только ехать. Если остановиться, то упадешь.

[sigulin.maxim]

А если взять как вариант византийскую реконкисту на протяжении 1-2 поколений (с поголовной резней агарян и еретиков-предателей, ну и евреев до кучи), скажем года с 650-55 (т.е. после арабской усобицы)?

Перспективен как раз вариант победы патрикия георгия из недавней темы

мне одному кажется что в АИ к 636 году Ираклию должна какая-то помощь с Запада подойти?

Помощь подходит но подходит значительно позже

Между делом карфаген и константинополь бьют горшки между собой (вероятна гражданская война и даже церковный раскол) Африканцы ведут ожесточенную войну сначала в африке затем опираясь на берберские контингенты постепенно выдваливают арабов из египта. За время войны на своей территории у них объективно растет градус христианского фанатизма и ксенофобии, а вливание берберов во все уровни общества приводит к значительной варваризации (архаизации) общественных отношений. На выходе имеем тех же альморавидов но под знаменами троицы. Которые вполне могут устроить СИГ как арабам так и коптам.

В свою очередь, пользуясь отвлечением значительной части сил халифата на африканцев византийцы переходят в контрнаступление из малой азии. Однако не имея сил удержать завоевонное, ведут войну с целью подрыва экономической базы халифата и нафиг сносят города Сирии, переселяя верных (тех же марданитов) в свои границы.

Требуемый результат налицо. Профит?

Изменено 7 Apr 2014 пользователем sigulin.maxim

[prostak_1982]

А как это отразится на дальнейшей цивилизации?

[sigulin.maxim]

В краткосрочной перспективе очень плохо. Темные века будут несколько темнее чем в РИ. С другой стороны восстановление может пойти порезвее (при сохранении средиземки у христиан)

[prostak_1982]

В краткосрочной перспективе очень плохо. Темные века будут несколько темнее чем в РИ. С другой стороны восстановление может пойти порезвее (при сохранении средиземки у христиан)

Вот насчет порезвее сомневаюсь несколько.

ИМХО

По какой-то причине в то время христианство не имело такой интегрирующей роли, какая бывала у ислама.

Сам был свидетелем того, как спокойно между собой общались суданиец (по внешности абсолютный африканец), ливиец (ближе к арабо-семитскому типу) и сириец (на вид абсолютный европеец). Все трое воспринимали себя в первую очередь арабами, а потом уже жителями какой-то местности.

Насколько мне известно, даже во время крестовых походов христианские воинства, за исключением орденов, не имели такой самоидентификации.

Более того, идентификация мусульманин/немусульманин почему-то оказывалась эффективнее идентификации христианин/нехристианин.

Кроме того, вопрос Западного пути в Индию. Попытки прохода в Индию, Китай и Японию при движении в западном направлении предпринимались из-за того, что любой вариант движения в восточном направлении, а также движение в обход Африки было заметно затруднено. Тут же на Аравийском полуострове кучка воюющих друг с другом племен, частью можно договориться, частью укоротить, всегда есть мнимое ощущение, что можно решить вопрос.

[sigulin.maxim]

в других темах вроде как пришли к выводу, что застой в европе во многом вызван крушением средиземноморской торговли, здесь есть большая вероятность избежать такого варианта (ну после изживания последствий большой резни в 7 веке)

[prostak_1982]

в других темах вроде как пришли к выводу, что застой в европе во многом вызван крушением средиземноморской торговли, здесь есть большая вероятность избежать такого варианта (ну после изживания последствий большой резни в 7 веке)

Как раздробленность Италии и Германии способствовала расцвету? Примерно то же самое получаем вокруг Средиземного моря. Слабость испама не отменяет пиратских объединений, имеющих место вследствие большого количества архипелагов, работорговли, набегов и пр.

Более того, с правителем единого государства иногда проще договориться, чем с кучкой мелких. Франция, кажется, позднее так с турками и договаривалась.

Кроме того, как это ни странно звучит сейчас, и банально звучало раньше, но многие достижения цивилизации европейцы переняли у мусульманского Востока. Как-то так получилось, что они там лучше сохранились. Об этом регулярно пишут, например, в книгах по истории химиии, но отвертеться от этого нельзя.

[sigulin.maxim]

многие достижения цивилизации европейцы переняли у мусульманского Востока

здесь этого не будет