Деградация Ближнего Востока в Раннее Средневековье

[prostak_1982]

многие достижения цивилизации европейцы переняли у мусульманского Востока

здесь этого не будет

Значит, еще больше народу загнется от холеры без мыла.

Как-то так получилось, что от многих мусульман слышал примерно следующее: "Нужно учиться и изучать окружающий мир, чтобы понять все чудо замысла Аллаха". Да, а фанатики и радикалы есть во всех религиозных культах.

[Han Solo]

Значит, еще больше народу загнется от холеры без мыла.

Какое отношение имеют арабы к мылу, если оно зафиксировано ещё у древних кельтов?

По какой-то причине в то время христианство не имело такой интегрирующей роли, какая бывала у ислама

Начиная с X века что-то не вижу никакой "интегрирующей роли"

о многие достижения цивилизации европейцы переняли у мусульманского Востока

Ничего, что "мусульманский Восток" все достижения скопипейстил у христиан-сирийцев, персов и индийцев? Ну а в нашем случае всё просто будет - те же сирийцы скорее всего рванут от войны в Византию, соответственно и вся "арабская наука" там окажется. Она конечно несколько победнее раннего Халифата, но достойный уровень развития обеспечить сможет, если Анатолию каждый год не будут терзать набегами.

Изменено 7 Apr 2014 пользователем Han Solo

[prostak_1982]

Значит, еще больше народу загнется от холеры без мыла.

Какое отношение имеют арабы к мылу, если оно зафиксировано ещё у древних кельтов?

По какой-то причине в то время христианство не имело такой интегрирующей роли, какая бывала у ислама

Начиная с X века что-то не вижу никакой "интегрирующей роли"

о многие достижения цивилизации европейцы переняли у мусульманского Востока

Ничего, что "мусульманский Восток" все достижения скопипейстил у христиан-сирийцев, персов и индийцев? Ну а в нашем случае всё просто будет - те же сирийцы скорее всего рванут от войны в Византию, соответственно и вся "арабская наука" там окажется. Она конечно несколько победнее раннего Халифата, но достойный уровень развития обеспечить сможет, если Анатолию каждый год не будут терзать набегами.

С мылом возникает вопрос, а куда оно потом делось? С гигиеной в средневековой Европе было не очень. А с остальными моментами. Может быть так бы и сложилось. Это ФАИ.

[Han Solo]

С гигиеной в средневековой Европе было не очень

Вообще-то плохо стало в период Ренессанса, как раз в Высоком Средневековье всё было совершенно нормально. 30 общественных бань в одном Париже при Филиппе Красивом как бы намекают.

[марик]

Вообще-то плохо стало в период Ренессанса, как раз в Высоком Средневековье всё было совершенно нормально. 30 общественных бань в одном Париже при Филиппе Красивом как бы намекают.

В основном две причины. Сифилис - общественые бани были пристанищем проституток вполне официально и сведение лесов. По первом серьезно ударила церковь, по второму запретили вырубки. Так что разговоры о некой чистоплотности московитов по отношению к европейцам в основно базируются на наличии лесов. Бытие очень сильно определяет сознание.

[prostak_1982]

Странно, думал, несколько по-другому. Где бы узнать об этом подробнее?

[марик]

С мылом возникает вопрос, а куда оно потом делось?

А никуда не делось. Только это было не нашенское мыло. Практически целиком из животного жира с добавкой золы. Надо думать и стоило недешево. Позволить себе резать регуярно скотину обычные люди вряд ли могли. Стирали например ЕМНИП до нового времени в моче. Специально собирали. И ничего. Хотя должен был рисутствовать запашок

[марик]

Странно, думал, несколько по-другому. Где бы узнать об этом подробнее?

При попытке вспомнить где найти, всплывает 3томник про нравы. Там очень подробно про бани расписывалось. Но вообще не новости. Наверняка при запросе в хухле сотни ссылок. Элементарно находится такое -

В 1292 году в Париже насчитывалось двадцать шесть бань. В них не пускали проституток, бродяг и больных проказой.

Для сравнения

В 1292 году в Париже насчитывалось 352 улицы, 10 площадей и 15 церквей. В середине XIV столетия Париж населяли 75 000 жителей

[Georg]

Требуемый результат налицо. Профит?

Да. Так пожалуй цель, поставленная в сабже, вполне себе достигается. В РИ разоряемым фронтиром боевых действий была Малая Азия, здесь, где Карфаген создает "второй фронт" таковыми становятся как раз Сирия и Египет. Эдак на столетие.

вливание берберов во все уровни общества приводит к значительной варваризации (архаизации) общественных отношений

"Архаизации общественных отношений" не получится в виду наличия в византийской Африке развитой городской экономики с высокой степенью урбанизации, и высокоразвитой инфраструктуры ирригационного хозяйства. Альморавиды в РИ пришли когда экономика Ифрикии уже была снесена хилялийцами, а здесь она вполне себе сохраняется и процветает. Учитывая сохранение, хотя и с определенными трудностями, средиземноморской торговли, перспектив "архаизации" вообще не усматриваю.

Тем не менее в войне с арабами будут на полную мощность юзать формирования из совершенно диких сахарских берберов. А этого для сабжа достаточно. Ибо:

могут устроить СИГ как арабам так и коптам.

- ибо никакого специфического СИГ не нужно. Достаточно превращения Египта лет на сто в переходящий из рук в руки театр боевых действий. В такой ситуации даже обороняющаяся сторона при отступлении будет рушить инфраструктуру по принципу "не доставайся ж ты никому". Разрушение дамб в оборонительных целях - вообще классика боевых действий.

В краткосрочной перспективе очень плохо. Темные века будут несколько темнее чем в РИ.

А вот здесь - категорически не соглашусь. Темнее быть не с чего. Так как снос Египта и Сирии вполне себе компенсируется процветанием двух других регионов с сохранившейся позднеантичной инфраструктурой, позднеантичной структурой социума, культурными и даже научным потенциалом - Романской Африки (прихватившей Испанию, а в перспективе IX века и Италию) и византийской Малой Азии.

Если в РИ Малая Азия 200 лет была театром нашествий и битв, в результате чего там не уцелело ни одного античного города, здесь она испытает только вторжение Муавии, от которого вполне себе легко очухается. Об Африке же написал выше.

Мало того - византийцы и африканцы, перейдя в контрнаступление, но отбиваемые арабами, будут при вторжениях по максимуму вывозить из Егпита и Сирии все ценное и переселять к себе городское население. Так что значительная часть потенциала БВ попоросту переедет в указанные регионы, где носители технологий получат привычную инфраструктурную базу.

Так что в Средиземноморье вполне образуется пост-античное цивилизационное ядро, способное обеспечить "средневековье-лайт" - Карфагенская империя (поглотившая Испанию и, частично или целиком, Италию) и Византийская империя, сохранившая непорушенной Малую Азию и в ближайшей перспективе (IX век) реанимирующая Грецию и возвращающая Иллирик (болгарам тут не светит перейти Балканский хребет).

На переферии с одной стороны - "дикий Запад", то бишь Галлия, Германия и Британия, постепенно вовлекаемые в экономические средиземноморские связи и возрождающие городскую экономику, а с другой стороны - опустошенный БВ, который с X эдак века оба наследника Рима начнут заново колонизировать.

А Халифат в таковых условиях станет в IX веке на порядок более персидским чем в РИ. Если вообще переживет АИ-восстание Бабека. ;)

[Крысолов]

Если вообще переживет АИ-восстание Бабека.

!!!!! Хочу!!!!

[sigulin.maxim]

А Халифат в таковых условиях станет в IX веке на порядок более персидским чем в РИ.

Ну собственно это и интересно - что такого будет в этом альтхалифате, чего не было в РИ? Чего он будет лишен более менее понятно - отсутствует греческая философия заимствованная у сирийцев.

[Georg]

И это, коллеги. Мы, учитывая в противостоянии арабам на БВ Византию и Карфаген, кагебе забыли про третьего игрока. Который в РИ регулярно давал по зубам совавшимся к нему арабам, а при случае даже на время захватывал у них Фиваиду.

И который здесь гарантированно отхватит себе Верхний Египет, в то время как арабы и карфагеняне будут драться за Нижний, насыщая Дельту болотами и крокодилами.

Это Макурия. ;)

[Сакир]

Кроме Макурры , там Аксум вполне еще региональный лидер . Если арабы ослабнут то он может попробовать вернуть Иемен.

Изменено 9 Apr 2014 пользователем Сакир

[sigulin.maxim]

он может попробовать вернуть Иемен

Он и в РИ пробовал вроде в начале 8 века