Морская война "малых флотов" незадолго после ВМВ

[Кот]

Меня уже давно подмывает создать очень похожую темку.

О возможной морской войне (именно морской, а не приложение к сухопутному флангу) между флотами морских "держав" второго (третьего или еще ниже) плана, в послевоенные годы - поместить её этак в период с конца сороковых - или пятидесятые, - ну может даже до первой половины 1960-х.

Уж больно период занимательный, - "переходной" такой:

С одной стороны: со времен ВМВ вроде как следующая эпоха началась, ГАС-РЛС имеются уже на каждом располеднем корыте, и даже вполне уже дееспособные АСУ, и первые атомные субмарины уже плавают, и вертушки на кораблях прочно "прописались"...

А с другой стороны, на большинстве надводных кораблей, главный противокорабельный аргумент - по прежнему артиллерия, ракетное вооружение если и есть - то скорее "в диковинку", далеко не на каждом корабле, и то не любое (например, на борту может быть только ЗРК или только ПКР), практика его применения еще толком не наработана, да и само это вооружение пока еще с "детскими болезнями".

И вот столкнулись скажем два малых государства: авианосцы одинаково не по-карману обеим сторонам, дозаправку в воздухе еще не освоили, - т.е. береговая авиация покрывает далеко не весь ТВД. а если и "достает" местами, - то попросту не настолько многочисленна, чтоб быть определяющим фактором.

Одними ПЛ спорную акваторию полноценно контролировать невозможно. Выходит на главных ролях вдруг снова противостояние надводных кораблей против надводных же кораблей.

Ну скажем, столкнулись два мелких европейских государства (мелких: с точки зрения их военной мощи, а не территорий, - ну не знаю, например Голландия и Испания, - возможны коррективы) за какой-то клочок заморских колоний, который и раньше спорный был, а тут, как на грех, там еще нефть обнаружилась или еще чего очень ценное).

Развязать разборки прямо в Европе, не дают "Большие дяди" (а нефиг "под ногами мешаться" прямо в центре куда более сурьезного противостояния, - холодная война в самом разгаре), так что район непосредственных боевых действий смещается непосредственно к объекту спора (где никто не мешает) , - приблизительно одинаково удаленном от обеих метрополий: куда-нибудь в Тихий океан.

Одна из сторон из сторон пытается усидеть на спорной территории, оседлав её чуть раньше, но еще не успев толком закрепиться, - т.е никаких аэродромов и военно-морских баз там еще не понастроили. (а это надо морем пополнять, снабжать сидячий там гарнизон, и местных аборигенов заодно), а другая, остро хочет иметь это место сама ( а это нужно десант высаживать, но его чтоб высадить, надо сначала тем же морем привезти).

В общем той и другой стороне, прежде всего необходимо взять под свой оперативный контроль прилегающие к спорному объекту воды. Основное средство достижения этого - снова боевые надводные корабли. При чем не самые большие и мощные (АВ и ЛК - точно нет, в основном фрегаты-эсминцы, ну мож у кого легкий крейсер завалялся, - времен постройки ВМВ, - это уже максимум). ПЛ у обеих сторон тоже есть, но только дизельные-торпедные и в очень скромных количествах (надо ж еще что-то и для охраны метрополии наконец оставить).

Как будут выглядеть в этом случае боевые действия на море? Определят ли они альтернативное дальнейшее развитии военно-морской стратегии? И т.д.?

Если предложение интересно, - выделяем в отдельную тему.

Итак - начнем!

Главная цель темы:

Попытаться выяснить: как будут протекать боевые действия на море, в которых главным определяющим инструментом достижения победы снова являются боевые надводные корабли (при отсутствии в конфликте мощных ударных авианосцев, стратегических ядерных сил - включая АПЛ и т.д.).

И как анализ реалий такой войны может сказаться на дальнейшее развитие флотов, - возникнет ли историческая альтернатива в дальнейшем военном кораблестроении: в вооружении, оснащении кораблей?

(хотя бы для флотов других "малых стран", для основных участников "Холодной войны" вероятно мало что изменится).

Сначала определимся с общими правилами темы. так сказать "границы спора".

Общие правила:

1. Используем только те виды вооружения, которые реально существовали и использовались в заявленный период.

При этом, всякие опытные, предсерийные образцы, или иностранные ультра-современные (на тот момент) образцы вооружения, - которыми старшие союзники пока ни за что не поделятся с враждующим сторонам - в топку. Допускается альт-историческая закупка враждующими сторонами образцов вооружения, объективно-доступных для импорта в страны "третьего мира", на тот период.

2. Пожалуйста без фанатизма и фееричности!

3. Конфликтующие стороны должны иметь сопоставимые силы в регионе конфликта. При явном многократном превосходстве одной из сторон , будет просто неинтересно.

4. Возможность применения сторонами любых видов ОМП не рассматриваем однозначно.

5. Условно считаем, что район боевых действий находится исключительно вокруг спорного объекта. При встрече противников в европейских (других нейтральных водах), они вынуждены воздерживаться от открытой схватки (что конечно не исключает особо-истеричных командиров или попыток тихо нагадить исподтишка - но к теме отношения не имеет).

6. Ради уравнивания шансов, допустимо (но нежелательно) привлечение к более слабой стороне ограниченного контингента союзников из числа государств , находящихся непосредственно в регионе конфликта (не обязательно по большой любви, - скорее из принципа "враг моего врага").

7. На самой спорной территории, никакой мало-мальски серьезной военной инфраструктуры нет, - без вариантов!

8. В регионе могут иметься колониальные территории обеих сторон, - обладающие военной инфраструктурой сторон (ВМБ, склады, казармы, аэродромы), которые могут использоваться в качестве перевалочных баз по пути из Европы, и/или опорных баз по ходу боевых действий, - но они должны быть сопоставимо удалены от спорной территории.

Теперь предлагаю более четко определиться с участниками конфликта.

Из предложенных мною выше, Голландия подходит ИМХО идеально: в заявленный период еще имела колонии на Дальнем Востоке (как минимум- претензии на продолжение колониальной политики), и довольно приличные для своего уровня ВМС.

Со вторым участником следует подумать, чтоб были сопоставимые силы.

Жду предложений!

Коррекция поста. Вопрос снят, - участники Франция и Нидерланды.

Конкретное время конфликта назначим на 1958г.

Непосредственно самим объектом конфликтапусть будет типичный тихоокеанский архипелажек вулканического происхождения (атоллы, лагуны пальмы )

Если потребуется конкретика с широтой и долготой, - прошу помочь с выбором опытных альт-историков (с учетом выбранных стран-участниц и расположения их колоний), чтоб не вышло заведомого "персика"!

Исправлено: о. Сен-Мартен, Карибское море.

Ну что, - поехали?

Изменено 14 Apr 2014 пользователем Кот

[sanitareugen]

Колониальная война Голландии против Индонезии. У индонезийцев советские корабли и инструкторы, а также китайские матросы-специалисты. Для большей эпичности пусть броненосец "Де Зевен Провинсиен" в 1942 не потопят, а оставят в качестве стационера на Яве. Хотя могут и старый английский линкор подарить. Или американскую "Аляску".

[Кот]

Колониальная война Голландии против Индонезии. У индонезийцев советские корабли и инструкторы, а также китайские матросы-специалисты. Для большей эпичности пусть броненосец "Де Зевен Провинсиен" в 1942 не потопят, а оставят в качестве стационера на Яве. Хотя могут и старый английский линкор подарить. Или американскую "Аляску".

Так у них вроде "Тромп" еще вполне живой, и послевоенный "Де Рейтёр"- тож крейсерок немаленький Ну и послевоенные ЭМ типа Фрисланд...

А по Индонезии... включение в конфликт вооружений не только из кап.стран, но и "социалистического происхождения" конечно очень заманчиво, вот только она уж больно близко к колониальным владениям голландцев на сухопутье. А так хотелось бы чисто-морской заварушки.

Скорее приемлем вариант: индонезийцы выделяют "ограниченный флотский контингент" против голландцев, в зону нашего конфликта, - который все-же чуть в стороне, в поддержку их противников, ("враг моего врага", временное совпадение интересов).

Тогда, кстати, для сохранения баланса, можно основного противника Голландии выбрать чуть послабже (Португалия? не?)

Изменено 11 Apr 2014 пользователем Кот

[sanitareugen]

Чисто морских не бывает. Максимум для "чисто морских" - гоняние рыбаков. Всегда нужны ценность, из-за которой ссорятся. А ценности на суше. Даже морские месторождения нефти недостаточны (тем более тогда). Вот островная - возможна. Скажем, в попытках сохранить часть владений, опираясь на белых поселенцев и некоторые местные племена, враждебные антиколониалистическим племенам. Индонезийцы пытаются захватить остров, голландцы отбиваются, потом, в свою очередь, атакуют другой остров.

[Zlыdenь]

Колониальная война Голландии против Индонезии.

Сдвинуть конфликт из РИ на более ранний период и довести до полноценной войны?

[Кот]

Чисто морских не бывает... А ценности на суше...

Вы Все правильно говорите, но мы видимо не совсем поняли друг-друга, я хотел смоделировать войну на "открытой" акватории с "оперативными просторами", т.е. главное - только чтоб не получился "морской фланг сухопутной операции".

Выше я уже пытался смоделировать нужную мне ситуацию.

Ну скажем, столкнулись два мелких европейских государства ... за какой-то клочок заморских колоний, который и раньше-то уже спорный был, а тут, как на грех, там еще нефть обнаружилась или еще чего очень ценное).

...

так что район непосредственных боевых действий смещается непосредственно к объекту спора (где никто не мешает) , - приблизительно одинаково удаленном от обеих метрополий

...

Одна из сторон из сторон пытается усидеть на спорной территории, оседлав её чуть-чуть раньше, но еще не успев толком закрепиться, - т.е никаких аэродромов и военно-морских баз там еще не понастроили. (а это надо морем пополнять, снабжать сидячий там обособленный гарнизон, и местных аборигенов заодно подкармливать), а другая, остро хочет иметь это место сама (а это нужно десант высаживать, но его чтоб высадить, надо сначала тем-же морем привезти).

В общем той и другой стороне, прежде всего необходимо взять под свой оперативный контроль окружающие спорный объект воды.

...

Изменено 11 Apr 2014 пользователем Кот

[Curioz]

я хотел смоделировать войну на "открытой" акватории с "оперативными просторами", т.е. главное - только чтоб не получился "морской фланг сухопутной операции".

Ну, так не бывает. Государства-то на суше, так что любая морская война - это придаток ко вполне сухопутным интересам. Даже кампания на Тихом океане, США против Японии, преследовала вполне конкретные интересы сухопутных кррр... (вычеркнуто цензурой).

[ГОРЕЦ]

Пусть это будет франко-голландский конфликт за Сен-Мартен

(единственный ИМХО остров в Карибском море не считая Гаити, разделенный сухопутной границей)

Ибо просто морские (без сухопутных) боевые действия за заморскую территорию, предполагают разницу в действиях сторон, одни обороняют другие пытаются захватить

а тут бои на острове подразумевают равнозначные задачи, обоим надо снабжать войска, обоим надо бороться за превосходство в море и прочее и прочее

но малый ньюанс ИМХО Франция в море сильнее Нидерландов, хотя смотря какие годы

[Кот]

я хотел смоделировать войну на "открытой" акватории с "оперативными просторами", т.е. главное - только чтоб не получился "морской фланг сухопутной операции".

Ну, так не бывает.

Бывает! См. выше.

Понятно что конечная цель конфликта - в любом случае суша. Главное, чтоб именно флот являлся в этом конфликте определяющим фактором победы/поражения.

Пусть это будет франко-голландский конфликт за Сен-Мартен

(единственный ИМХО остров в Карибском море не считая Гаити, разделенный сухопутной границей)

Возможно ли (ради сохранение балланса морских сил), в данном случае, добавить слабейшей стороне "ограниченный морской контингент" какого-нибудь "союзника", или просто заинтересованной в исходе дела стороны по "сиюминутному совпадению интересов"?

Время возникновения конфликта по условию отнесено в период с 1956 по 1958г.

Ибо просто морские (без сухопутных) боевые действия за заморскую территорию, предполагают разницу в действиях сторон, одни обороняют другие пытаются захватить

-для чего им требуется: а) регулярно снабжать/расширять гарнизон,б) пытаться доставить в целости к месту назначения свой десант.

Т.е., независимо от разности этих "конечных" задач, для их решения, обе стороны все-равно, для начала, вынуждены решать одну и ту же "промежуточную" задачу: захватить и удержать контроль за акваторией вокруг спорного острова (группы островов).

Изменено 11 Apr 2014 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

Время возникновения конфликта по условию отнесено в период с 1956 по 1958г.

просто в те времена у Франции еще в строю имхо Ришелье , Страссбург разобран в 1955-м

тогда может голаандцам достроить линейный крейсер проекта 1047?

хотя у французов есть Арроманш, а у голландцев Каарел Дорман кажется однотипные авианосцы типа Маджестик

еще интересно, если расширить обзор на ТВД

у обоих есть близкорасположенные точки подскока/снабжения

так что "вечер перестает быть томным"

[ГОРЕЦ]

кажется однотипные авианосцы типа Маджестик

сорри ошибся, не Маджестик а Колоссус (хотя это те же тестикулы только в профиль)

A propos....

На тот момент Франция в военном смысле сильно отягощена алжирской войной

[ГОРЕЦ]

и еще у Французов все еще Индо-Китай

и на носу операция "Мушкетер"

[Кот]

кажется однотипные авианосцы типа Маджестик

сорри ошибся, не Маджестик а Колоссус (хотя это те же тестикулы только в профиль)

A propos....

На тот момент Франция в военном смысле сильно отягощена алжирской войной

и еще у Французов все еще Индо-Китай

и на носу операция "Мушкетер"

Приемлемо, только при условии если авианосцы "останутся дома" (найдут себе более важное применение в другом регионе и т.д.), - иначе потеряется сам замысел создания данной темы.

Скажем, Франция, для рассматриваемой операции, способна выделить только определенную часть своего флота, некий отдельный экспедиционный отряд кораблей (опять напрашивается термин "ограниченный контингент"). Заодно уравниваем шансы с Голландией по морским силам.

Изменено 11 Apr 2014 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

Приемлемо, только при условии если авианосцы "останутся дома" (найдут себе более важное применение в другом регионе и т.д.), - иначе потеряется сам замысел создания данной темы.

это небольшие (не ударные) АВ. и как раз наруку замыслу темы, какой нибудь Де Рейтер, или Ла Галисоньер (КрЛ) может справится с ним, и все ментальные заморочки закрученные на АВ могут свернуть в сторону арт-кораблей

[Кот]

Приемлемо, только при условии если авианосцы "останутся дома" (найдут себе более важное применение в другом регионе и т.д.), - иначе потеряется сам замысел создания данной темы.

это небольшие (не ударные) АВ. и как раз наруку замыслу темы, какой нибудь Де Рейтер, или Ла Галисоньер (КрЛ) может справится с ним, и все ментальные заморочки закрученные на АВ могут свернуть в сторону арт-кораблей

Эмм... Коллега , Вы заставили меня глубоко задуматься! Этож условия темы кардинально править нужно...

И снова к условиям: а что у нас с военной инфраструктурой на самой спорной территории (ВМБ, БО, авиабазы и т.д.) ?

[Кот]

еще интересно, если расширить обзор на ТВД

у обоих есть близкорасположенные точки подскока/снабжения

Еще как интересно! А как может отреагировать недавняя "Владычица морей", на возникновение театра БД, прямо у подконтрольных ей берегов? Не втянется часом?

Изменено 11 Apr 2014 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

И снова к условиям: а что у нас с военной инфраструктурой на самой спорной территории (ВМБ, БО, авиабазы и т.д.) ?

ВМБ нет порты нормальные есть и там и там,

а преамбула может быть такой

все начнется в Бельгии, путь там будет межэтнический например конфликт между фламандцами и франкофонами

далее Франция и Голландия поддерживают каждый своего, ну а Великобритания как гарант Бельгийского суверенитета вводит войска в Бельгию, и нашим Фр-Голл. не схлестнуться

но есть Сен-Мартэн растет напряженность, и какая нибудь искра и начались местного значения бои, потом переброска войск (и тех и тех) из метрополий

затем борьба за господство в море сначал КЛ, потом подтягиваются ЭМ, позже Кр, ну и за АВ недалеко

Еще как интересно! А как может отреагировать недавняя "Владычица морей", на возникновение театра БД, прямо у подконтрольных ей берегов? Не втянется часом?

не думаю, хоть и ИМХО Великобритания тяготеет к Голландии, но Франция союзник "постратегическее" по моему будет стойки нейтралитет

а если примете мой вариант завязывания конфликта, строгий арбитражный нейтралитет

хотя я думаю окрик "Айка" из White Hous - a остановит драчунов

[Кот]

И снова к условиям: а что у нас с военной инфраструктурой на самой спорной территории (ВМБ, БО, авиабазы и т.д.) ?

ВМБ нет порты нормальные есть и там и там,

а преамбула может быть такой

все начнется в Бельгии, путь там будет межэтнический например конфликт между фламандцами и франкофонами

далее Франция и Голландия поддерживают каждый своего, ну а Великобритания как гарант Бельгийского суверенитета вводит войска в Бельгию, и нашим Фр-Голл. не схлестнуться

но есть Сен-Мартэн растет напряженность, и какая нибудь искра и начались местного значения бои, потом переброска войск (и тех и тех) из метрополий

затем борьба за господство в море сначал КЛ, потом подтягиваются ЭМ, позже Кр, ну и за АВ недалеко

Еще как интересно! А как может отреагировать недавняя "Владычица морей", на возникновение театра БД, прямо у подконтрольных ей берегов? Не втянется часом?

не думаю, хоть и ИМХО Великобритания тяготеет к Голландии, но Франция союзник "постратегическее" по моему будет стойки нейтралитет

а если примете мой вариант завязывания конфликта, строгий арбитражный нейтралитет

хотя я думаю окрик "Айка" из White Hous - a остановит драчунов

Ну вроде отлично.

А если предположить, что в нашей альт-исторической реальности на острове появилось нечто большее чем просто-территория (изложенные Вами события - лишь формальный предлог драки), то наши драчуны могут и не захотеть услышать окрика "Брейк!", - ну хотя бы какое-то время, достаточное для осуществления нескольких, особо показательных для истории, морских операций?

А потом пускай-себе замиряются под внешним давлением (мы же не кравожадные )

Изменено 11 Apr 2014 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

ну тогда вполне вероятно потопление АВ каким либо легким крейсером, или уничтожение большого кол-ва ПЛ

и тогда на будущее как основная ударная сила флота АВ и ПЛ могут подвергнуться сомнению

[Кот]

ОК!

Подправил старт-топик, ушел в гугл ликвидировать пробелы в своих познаниях о ВС Франции и Голландии в указанный период.

Изменено 11 Apr 2014 пользователем Кот

[Кот]

Эмм... что-то плохо гуглится. Коллега Горец, а что у нас фрегатами/эсминцами во Франции на тот период?

(Линейка систер-шипов типа "Д*Эстен д*Орве", я так понимаю, значительно позднее появилась, а фр. ЭМ довоенной постройки до той поры видимо не дожили, - а вот между ними у меня явный пробел)

Французские "Кейсера ПВО": "Де Грас" и "Кольбер" нашел - самое то, что надо (Кольбер как раз только в строй вошел), с голландскими легкими крейсерами и ЭМ ("Фрисланды") вопросов тоже не возникло.

Изменено 11 Apr 2014 пользователем Кот

[ГОРЕЦ]

Линейка систер-шипов типа "Д*Эстен д*Орве", я так понимаю, значительно позднее

вторая половина 70-х

в то время ЕМНИП вводится в строй Командан Ривьер

Был такой справочник

Справочник по корабельному составу иностранных флотов 1959 . Справочник составлен коллективом авторов под руководством инженер-капитана 1 ранга Фаворова П.А. Москва . Военное издательство министерства обороны СССР 1959г. 500 с.+ XXXII цв.табл.,ил. твердый переплет, увеличенный формат.

Увы скачать не удалось, а оригинал остался на Родине

Хотя здесь в Москве есть аналогичный справочник 1971 г. может там по годам спуска найти что нить можно

[Berlinguer]

наши драчуны могут и не захотеть услышать окрика "Брейк!", - ну хотя бы какое-то время, достаточное для осуществления нескольких, особо показательных для истории, морских операций? А потом пускай-себе замиряются под внешним давлением (мы же не кравожадные

Европейские страны не могут воевать между собой после окончания ВМВ в ее РИ-виде и при живых США в более-менее РИ-виде.

Даже Греция и Турция не смогли, позже правда.

Нужно или воевать с неевропейской страной, или менять условия окончания ВМВ.

Может быть как-то получится воевать с Югославией

[Кот]

Ну в принципе, забил на поисковики, и нарыл в своих закормах убогий справочник на СД-диске: "Надводные корабли НАТО", - там корабельный состав как раз со времен образования НАТО. Правда тоже пробелы немалые...

В Франции в конце 1950-х были новые эсминцы (как раз постройки 1950-х гг) обозначенные как "Тип Т-47"

- и еще как " тип Т-53R"

Радарами и артиллерией вроде тоже не обижены (главный калибр: 3х2 127мм, + 3х2 57мм, + 4х1 20мм, + длинный перечень электроники, - в т.ч. несколько РЛС разного предназначения и даже СУАО).

В общем, даже чуть посильнее, чем голландские соперники "Фрисланды" и "Холланды", - но правда и в меньшем количестве.

Кроме них, есть еще правда бывшее американское старье времен ВМВ, - но к 1958г. это ИМХО уже полный хлам.

Изменено 11 Apr 2014 пользователем Кот

[чукча]

Нужно или воевать с неевропейской страной, или менять условия окончания ВМВ.

Как вариант - с уцелевшим гоминьдановским Китаем(который прикупил в США кораблики) за исконно голландскую Формозу.

Или голландско-португальский конфликт за Восточный Тимор.

Или Канарские острова отпали от Испании во время подзатянувшейся ГВ и теперь она хочет их вернуть.

Или Перу решило отобрать у своего старого соперника Эквадора Галапагосы