СССР проигрывает битву за Москву

[Наполускр]

Эти каналы не так просто отрезать. И СССР и америка будут их защишать и Мурманск с Архангельском тоже не взяты. А строить дороги в ужасающих условиях с головокружительной скоростью русские умели...

Да и на ДВ японцы крепко по рогам получат. И войну на два фронта. Что сгубило рейх.

[Владимирович]

Неуспех контр-наступления не ведет к потере Москвы

[Иван Ситников]

Эти каналы не так просто отрезать. И СССР и америка будут их защишать и Мурманск с Архангельском тоже не взяты.

1. Там крохи, это не спасет. 2. Отрезаются при наличии желания очень просто, хоть в РеИ 43-м. Вопрос в том, что эти каналы мало того что узкие, так еще и потери там гигантские - немецкие подлодки и авиация разбомбят три четверти конвоя, прежде чем он приплывет в порт. PQ-17 как бы намекает. Им и в РеИ пользоваться прекратили сразу, как только освоили более безопасные каналы.

А строить дороги в ужасающих условиях с головокружительной скоростью русские умели...

И тут им это никак не поможет, нужны порты и выход в мировой океан в первую очередь.

Да и на ДВ японцы крепко по рогам получат. И войну на два фронта. Что сгубило рейх.

На самом деле не важно, что там японцы получат. Хоть их вообще РККА с континента вышибет - ЛЛ они перекроют, вот что главное.

[Наполускр]

Не перекроют. Порты есть, авиаприкрытие есть, еще мин накидают ... Так что канал будет. А самолеты вообще сами перелетали. Тем более в Японию будут летать американские коробки с территории СССР. И бомбить бомбить бомбить

[Иван Ситников]

Не перекроют. Порты есть, авиаприкрытие есть, еще мин накидают ... Так что канал будет. А самолеты вообще сами перелетали. Тем более в Японию будут летать американские коробки с территории СССР. И бомбить бомбить бомбить

Какое к чертям авиаприкрытие? Выходит японский линкор и расстреливает конвой. И подлодки.

Не сохраняется этот маршрут ЛЛ в случае входа Японии в войну.

Самолеты сами перелетать будут, это факт. Бензин и запчасти к ним - нет. СССР их в принципе произвести не может, нету технологии.

А Японию бомбить они, конечно, будут - как и Германию. Вот только бомбежки в 41 - это курам на смех. И в 42, и даже в 43.

А СССР кончится еще в 42-м. при таком раскладе.

[Наполускр]

С территории СССР и аляски и авианосцев. Какой линкор? Ну выходит. А его топит подлодка или самолеты. Линкоры в ВМВ это плавучие мишени. Подлодки отловят те же самолеты да и мины и вообще ПЛО.

Кишка тонка у японцев против америки. Тем более совместно.

Лютые налеты начались по мере захвата сухих баз и наращивания парка стратегических бомбардировщиков. Тут базы есть. А нарастить на эти кости бомбомясо дело поомышленности. А она в америке ого го...

[Дюрнкурт]

Неуспех контр-наступления не ведет к потере Москвы

ППКС. Зато неуспех контр-наступления сделает советское командование более осторожным.

[Престес]

да, но в фильме про Штирлица показано что там был бардак.

Очень "авторитетный" источник информации. К тому же речь о Германии апреля 1945 года, а не о Германии почти без сухопутных ТВД (кроме Африки) - с сырьвыми придатками аж до Забайкалья.

ЛЛ закончится, если отрезать те каналы, через которые он идет. В РеИ половина ЛЛ - это ДВ, то есть под советскими флагами во Владивосток из США. Этот путь прекращается со вступлением в войну Японии.

И Северный поток Л-Л тоже закончится с выходом на Архангельск-Астрахань. Впрочем это неи настолько большие величины поставок чтобы спасти или не спасти СССР, так - приятное дополнение, причем в основном - 1944-1945 годы.

Чтобы взять Москву в указанное время, немцам придётся заранее научиться проводить масштабные наступательные операции зимой в России.

Как ни удивительно, но мотоциклисты до станции метро "Войковская" прорвались, и ещё десант в Нескучном саду был. В общем - под Москвой всё висело на последнем гвозде, потому и посольства сбежали. Но вцелом я с Вами согласен, немцы тоже не стальные и измотаны до предела, более того - к войне зимой они правда плохо подготовлены.

Я просто не хотел чтобы нас бросало из крайности в крайность: либо ни единого шанса взять Москву у Германии - либо не единого шанса удержать Москву у СССР.

Шанс взять Москву у немцев был, хоть и небольшой. Принесло бы им это победу над СССР автоматически? Нет - не принесло бы, но сильно повысило бы шансы на такую победу. А с выводом из строя СССР - время начинает работать на Ось, тк ресурсами и блокадой её уже не задавить, нужны именно какие то исключительные действия союзников чтобы переломить ход войны в свою пользу.

По схеме: падение Москвы создает опасность падения СССР, а падение СССР в свою очередь создает опасность падения всей Антигитлеровской коалиции.

Американцы вышвырнули япов отовсюду, включая окинаву...

В каком году? По Вашей логике (ну раз они Камчатку в 1941 году на раз освобождают) им проще сразу приплыть и взять Токио, а они что то не додумали и сперва Филиппины сдали, а потом ещё годами со всякими Гуадалканалами маялись.

США и Британия имели потенциал больше, чем ось. И работали лучше. Демократия эффективна.

На американские заводы вражеские авиабомбы падали?

Нарастили воздушный кулак и начали налеты. Тут что помешает?

Ну хорошо, налеты, что им это дало? Германия перестала наращивать производство вооружений, её промышленность встала, что?

Не было у немецкого флота шансов. Ну как и у ямато. Не встречались, потому что немцы тихо сидели. А тихо сидели потому что силенок маловато. Линкоры в ВМВ вообще плавучий мусор, это уже эпоха АУГ

Во-первых, я уже сказал что в случае успешного исхода на Востоке, то судостроительная программа для Германии станет основной в финасировании (наряду с ВВС и научными новинками - типа ЯО) - и скоро у неё будет не только 3 линкора с авианосцем "Цеппелин", а не меньше крупных кораблей разных классов чем у кайзера Вильгельма. Не хватит только своих мощностей - загрузят верфи Франции, Голландии, Италии, даже Норвегии и Швеции.

Во-вторых, и даже этот куцый флот вызывал у Роял-Нэви мягко говоря опаску. После того что им стоило потопление "Бисмарка" (чуть ли не силами всего флота метрополии) они крайне избегали встреч с немцами на море, хотя официально вроде бы имея (да ещё вместе с США) подавляющее численное превосходство должны были к морской баталии стремиться. Шарнхорст", "Гнейзенау" и "Принц Ойген" в 1942 году беспрепятственно из Бреста через Канал напротив Скапа-Флоу прошли в Северное море, а британцы сделали вид - что не заметили. Аналогично и против "Тирпица", как узнали о его выходе из порта для уничтожения PQ-17, так сразу кинулись за ним "охотиться" - в противоположном от него направлении, хотя если цель линкора - конвой, то теоретически его нужно было ждать у самого конвоя. И даже в 1944 "Тирпица" уничтожали самолеты, диверсанты, но никаких попыток сразиться с ним в море - не предпринималось. А Бисмарк немцы сами подставили, рассредотачивать небольшие силы - не лучшая идея, вместе эскадра представляла бы большую угрозу, а корабли могли бы прикрывать друг друга. В общем немцы как и в ПМВ построили флот, а что то с ним потом делать - не решались. Результат - налицо, вместе с французскими и итальянскими ударными кораблями это была бы серьёзная эскадра.

[Наполускр]

А с чего им выходить на линию А-А? На Москве свет клином сошелся? Да и зауральные заводы скоро заработают. Делать бензин, как не странно, в СССР умели. И самооеты тоже. И танки. Л-Л не панацея, но очень помог.

Линкоры в ВМВ легко курощались с воздуха. И никакой заметной роли нн сыглали даже чутка. Конвои приносили такую прибыль, что плевать сколько на дно поставку сделают.

Сырьевые источники до Забайкалья? А кто им даст это Забайкалье? Военная логистика не такая простая. Это не с украин зерно возить.

Ну Г Д Дулиттл Токио немного побомбил))) А тут вовсю разбомблиаать будкт

Ковры по Германии не промышленность, а рабочих выносили. Перебить городское население и городскую культуру это вполне результативно.

А создать АБ у немцев без ИЛМ или Ктхулху шансов вообще нет. Не те ученые и не те ресурсы.

[Максим...]

Ну Г Д Дулиттл Токио немного побомбил))) А тут вовсю разбомблиаать будкт

Как? Рейд Дулитла - поступок героический, конечно, но не подходит для массового использования.

[Граф Цеппелин]

И кроме того - в серию пошли немецкая ракетная ПВО.

...Которую ни США ни СССР так и не сумели довести до работоспособного и даже близкого к тому состояния. "Вассерфаль" был плохой ракетой: содержа много новаторских идей, он завертывал их в неудобовариваемый пакет плохих решений и просто глупости "арийских" конструкторов.

Да бомбили, иногда, но почти никак на жизнь в городе или на военное производство не влияло.

Ага, ага. Вот только немцы считали, что бомбардировки сами по себе сдерживали рост военного производства на 75%.

Производство-то военное в Германии росло, куда ему деваться - учитывая шизофренически медленную немецкую мобилизацию, оно могло бы еще очень долго расти просто за счет того, что немцы с вдруг выясняли, что щипцы для волос можно, в принципе, и не производить во время войны. Вот только толку от этого прироста было мало, ибо значительная его часть шла на борьбу с результатами налетов.

Вам напомнить, сколько железобетона убили немцы на постройку своих бункеров? Эппрлек, Уаттен, Винегард, Валентайн? В принципе, хватило бы весь восточный фронт в три ряда перетыкать.

Ну хорошо, налеты, что им это дало? Германия перестала наращивать производство вооружений, её промышленность встала, что?

А то, что американская промышленность, раскачавшись, делает по десять самолетов на один немецкий. И как бы Германия не прыгала, элементарной арифметики ей не одолеть.

И даже в 1944 "Тирпица" уничтожали самолеты, диверсанты, но никаких попыток сразиться с ним в море - не предпринималось

Очень трудно сразиться в море с линкором, который в море вышел два раза за всю карьеру, причем оба раза в первую очередь был озабочен тем, чтобы не встретиться с противником.

Во-первых, я уже сказал что в случае успешного исхода на Востоке, то судостроительная программа для Германии станет основной в финасировании (наряду с ВВС и научными новинками - типа ЯО) - и скоро у неё будет не только 3 линкора с авианосцем "Цеппелин", а не меньше крупных кораблей разных классов чем у кайзера Вильгельма.

Да какая разница - учитывая что у янки к этому моменту будет добрый десяток линкоров и больше сотни авианосцев? Какую погоду сделает немецкий флот, даже с гипотетическим французским и итальянским?

и научными новинками

Умоляю, насмешили. Это немецкие-то конструкторы вам научные новинки сделают?

Немецкие конструкторы делились как таковые на две категории:

- Те, которые сделали основную работу до войны

- Те, кому не хотелось на фронт

Из околошизоидных, "опередивших свое время" (т.е. прозаически нереализуемых) и просто плохо реализованных проектов, реальным успехом немцев можно назвать только Фау-1.

[Иван Ситников]

С территории СССР и аляски и авианосцев. Какой линкор? Ну выходит. А его топит подлодка или самолеты. Линкоры в ВМВ это плавучие мишени. Подлодки отловят те же самолеты да и мины и вообще ПЛО.

Кишка тонка у японцев против америки. Тем более совместно.

Лютые налеты начались по мере захвата сухих баз и наращивания парка стратегических бомбардировщиков. Тут базы есть. А нарастить на эти кости бомбомясо дело поомышленности. А она в америке ого го...

Никакая подлодка и самолеты его не топят, как не топили в РеИ - воздух и море вокруг Японии - за Японией априори, у американцев НЕТУ баз рядом с Японией - они их потеряли. А советские базы для приема ЛЛ на ДВ - как раз попадают в определение "вокруг Японии". То есть ничего в них не пройдет.

Базы на территории СССР - это хорошо, если есть возможность возить туда самолеты и горючее для этих самолетов (я напоминаю, СССР не может производить топливо для американских самолетов, в РеИ его таскали по ЛЛ) - но такой возможности НЕТУ.

Я уже не в первый раз замечаю за вами безосновательный американский суперматизм, оторванный от реальности. Кроме того, учтите самый важный фактор - ваше американское "нарастить промышленность" - заработает в 44-м. А СССР кончится в 42-м.

А создать АБ у немцев без ИЛМ или Ктхулху шансов вообще нет. Не те ученые и не те ресурсы.

Вы абсолютно не правы. При желании немцы могли бомбу сделать раньше американцев даже, их наука ПРЕВОСХОДИТ американскую.

А то, что американская промышленность, раскачавшись, делает по десять самолетов на один немецкий. И как бы Германия не прыгала, элементарной арифметики ей не одолеть.

Мягко говоря, только в том случае, если у немцев нет тотальной мобилизации и ресурсов с линии А-А и они под бомбежкой. Если хоть один из этих факторов убрать - то соотношение перестанет быть 10:1.

Если же у немцев убрать все три этих фактора - то они будут на равных с американцами по военному производству.

Коллега Граф Цеппелин, иногда Ваш американский суперматизм по делу, иногда же совершенно неоправданно зашкаливает.

[Граф Цеппелин]

Вы абсолютно не правы. При желании немцы могли бомбу сделать раньше американцев даже, их наука ПРЕВОСХОДИТ американскую.

Ась? Немцы? С их вечной грызней между учеными разных школ "чья более арийская"?

Немцы до самого конца войны вообще даже не предполагали о возможности использования плутония! Их атомная наука стояла на месте.

Если же у немцев убрать все три этих фактора - то они будут на равных с американцами по военному производству.

Немцы в принципе не могут быть на равных с американцами даже в теории. У немцев меньше заводов, рабочих рук, инженеров и ресурсов.

Коллега Граф Цеппелин, иногда Ваш американский суперматизм по делу, иногда же совершенно неоправданно зашкаливает.

Коллега Ситников, убогие образцы немецкого "супероружия", которое как правило было либо неработоспособным либо неэкономичным либо просто бестолковым меня как-то не вдохновляют. По сравнению с американскими и британскими разработками того же времени, немцы умудрились уже к 1944 году отстать во всем, кроме баллистических ракет. Реактивную авиацию не надо в пример приводить, если бы союзникам было необходимо посылать в бой прототипы, они могли бы сделать это еще в 1943.

[Иван Ситников]

Ась? Немцы? С их вечной грызней между учеными разных школ "чья более арийская"?

Немцы до самого конца войны вообще даже не предполагали о возможности использования плутония! Их атомная наука стояла на месте.

Да, их наука превосходит. Если убрать арийскую чушь и прочие глупости, то по фундаментальному потенциалу она превосходит.

Немцы в принципе не могут быть на равных с американцами даже в теории. У немцев меньше заводов, рабочих рук, инженеров и ресурсов.

Могут, еще как. У них не будет больше заводов, рабочих рук, инженеров и ресурсов - если убрать те три фактора, о которых я говорил - тотальная мобилизация, захват ресурсов и отсутствие бомбежек.

Коллега Ситников, убогие образцы немецкого "супероружия", которое как правило было либо неработоспособным либо неэкономичным либо просто бестолковым меня как-то не вдохновляют. По сравнению с американскими и британскими разработками того же времени, немцы умудрились уже к 1944 году отстать во всем, кроме баллистических ракет. Реактивную авиацию не надо в пример приводить, если бы союзникам было необходимо посылать в бой прототипы, они могли бы сделать это еще в 1943.

Это все следствие того, что гитлеровская клика бездарно пролюбила потенциал. А на самом деле немцы могли бы быть впереди американцев во всем, ну может быть кроме флота, поскольку флот они в 18 потеряли. А при Кайзере - вообще во всем превосходили американцев и могли бы и дальше превосходить, если бы ПМВ не проиграли.

[Наполускр]

Как потеряли, так и вернули. В одиночку. А тут вдвоем. В РИ - топили.

С чего япам доминировать на совецкой территории? Там немало сил держали, если что. И тут американцы подтянуца. И начнут тотально бомбить Японию с русских баз и прыгать оттуда.

Пруф на невозможность делать бензин. Особено с помощью. Не могли и не имели надобности это две большие разницы.

Не могли немцы сделать бомбу. Хотя и хотели. Могут сказать спасибо гитлеру и прочему дерьму в руководстве. В 41 вообще развилка давно без шансов.

В 42 СССР не кончится. Он не из Москвы состоит. И сама захваченная Москва - это размен кадровых дивизий на ополченцев. И огромные потери в матчасти. А СССР продолжит воевать.

[Лука]

...воздух и море вокруг Японии - за Японией априори, у американцев НЕТУ баз рядом с Японией - они их потеряли. А советские базы для приема ЛЛ на ДВ - как раз попадают в определение "вокруг Японии". То есть ничего в них не пройдет.

Как объявят войну ССCР они сразу появятся.

Базы на территории СССР - это хорошо, если есть возможность возить туда самолеты и горючее для этих самолетов (я напоминаю, СССР не может производить топливо для американских самолетов, в РеИ его таскали по ЛЛ) - но такой возможности НЕТУ.

В моём мире была база под Полтавой, если в вашем этого не было прошу прошения.

Изменено 17 May 2014 пользователем Лука

[Граф Цеппелин]

Да, их наука превосходит. Если убрать арийскую чушь и прочие глупости, то по фундаментальному потенциалу она превосходит.

Угу, т.е. если взять совершенно другую страну. Проблема в том, что "немецкая превосходящая наука" была кучкой хороших ученых, которые не успели сбежать. Против совокупного потенциала англо-американо-всего остального мира, немцы проигрывали - катастрофически! - и в количестве и в качестве ученых.

Могут, еще как. У них не будет больше заводов, рабочих рук, инженеров и ресурсов - если убрать те три фактора, о которых я говорил - тотальная мобилизация, захват ресурсов и отсутствие бомбежек.

Ни фига немцы не могут. Тотальная мобилизация приведет к неминуемому упадку популярности НСДАП в стране и в итоге к краху режима, когда немецкие бюргеры заживут ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плохо. Захват ресурсов прагматически невозможен ввиду крайней ограниченности немецких сил - уже с 1942 года их прозаически не хватало на оборону всего захапанного, при этом качественное превосходство германской армии (довоенные младшие кадры) были УЖЕ утрачены, а это означало, что англо-американцы раздавили бы Германию просто числом войск. Наконец, отсутствие бомбежек - просто ненаучная фантастика. немцы и так держали на западе и в ПВО Рейха большую часть самолетов, радаров и зениток, и их усилия в лучшем случае были смехотворны.

Это все следствие того, что гитлеровская клика бездарно пролюбила потенциал. А на самом деле немцы могли бы быть впереди американцев во всем, ну может быть кроме флота, поскольку флот они в 18 потеряли. А при Кайзере - вообще во всем превосходили американцев и могли бы и дальше превосходить, если бы ПМВ не проиграли.

Чушь и нелепый германофилизм. Немцы в Первую Мировую даже нормального танка не сумели сделать до конца войны. А уж немецкие авиамоторы к 1918 просто были архаикой. Немецкий флот был... неплох, даже хорош по некоторым параметрам, но американские новые супердредноуты начисто крыли все, что могли немцы.

[Иван Ситников]

Вы все просто не правы, я даже спорить не хочу.

Отдельно скажу про до-ПМВ только. В ПМВ немцы не показали себя с наилучшей стороны, может быть. Но опять же, они имели потенциал чтобы всех раскидать просто, и США бы даже вступить в войну не успели. И потом проиграли бы гонку за мировую гегемонию.

[Граф Цеппелин]

Достаточно просто взглянуть, какие авиамоторы были к 1918 году у немцев, и какие - у Антанты. На немецких "Цеппелин-Штаакенах" стояли четыре мотора "Майбах IV", каждый в 260 л.с. Достойные двигатели...

...но проблема в том, что "Либерти L12" при том же весе выдавал 450 л.с. Собственно, fin передовой кайзеровской науке - обеспечить свое авиастроение адекватными моторами немцы не смогли, в итоге провалив войну в воздухе начисто. И это был именно НАУЧНЫЙ провал, потому что в целом, ресурсов на авиастроение выделяли много.

[Наполускр]

И в ПМВ у немцев шансов не было. Несопоставимые потенциалы. Ну или вводим магию, ИЛМ, попаданцев с ЯО.

[Граф Цеппелин]

Вы все просто не правы, я даже спорить не хочу.

Да нет, неправы только вы, пытаясь углядеть за объективными причинами успехов (немногочисленных) немцев некие сверхъестественные факторы.

Но опять же, они имели потенциал чтобы всех раскидать просто,

В реале, этого потенциала немцам не хватило даже в 1914-1915. Ни Францию "раскидать" не сумели, ни Россию. А если бы царь российский не оказался таким мямлей и балбесом, и навел бы в стране порядок, так уже бы в 1916 по Берлину союзники маршировали.

. И потом проиграли бы гонку за мировую гегемонию.

Простите, КАК должны были немцы справиться с англичанами сначала? Не принимая во внимание непросчитываемый параметр везения, немецкий флот был объективно слабее и боя с британцами не мог выдержать.

[Урус-хай]

Кстати - напоминаю - у американцев есть мобресурс. Подкинут СССР миллион солдат, причем отберут "цветных". И пусть СССР кладёт их в боях.

Еще у СССР есть Дальневосточный фронт.

[Граф Цеппелин]

ИМХО, в случае капитального поражения СССР в европейской части, американцы бы высадились в 1942 где-то в районе Ирана: чтобы воспрепятствтвовать проникновению немцев на Ближний Восток, прикрыть советскую промышленность на Урале и подкрепить советский фронт (а также сохранить канал для поставок по ленд-лизу). Плюс, перебросили бы актуальные ресурсы ВВС и ПВО в СССР: ночные истребители, радарные установки, эскадрильи перехватчиков.

Основные усилия янки бы обратили на удержание советского фронта, и разгром немцев в Африке. Полагаю, где-то к 1943-1944 году эти задачи были бы успешно решены, и Германия оказалась бы (с некоторым запозданием) "заперта" в Европе, плюс подвергалась бы постоянным и интенсивным бомбардировкам. Где-то к 1945 году - капитальное вторжение на материк с атомными бомбами, реактивными истребителями и стратосферными бомбардировщиками, и к 1946 (если советский фронт восстановится)-1947 (если американцам придется воевать одним) получаем грохот "Шерманов" по радиоактивным руинам Берлина.

[Иван Ситников]

В реале, этого потенциала немцам не хватило даже в 1914-1915. Ни Францию "раскидать" не сумели, ни Россию. А если бы царь российский не оказался таким мямлей и балбесом, и навел бы в стране порядок, так уже бы в 1916 по Берлину союзники маршировали.

Простите, КАК должны были немцы справиться с англичанами сначала? Не принимая во внимание непросчитываемый параметр везения, немецкий флот был объективно слабее и боя с британцами не мог выдержать.

Да потому что Кайзер такой же глупый как и Гитлер и пролюбили страну (((

На самом деле могли и флот держать больше английского, и армию чтобы Францию за 40 дней укатать.

[черный сталкер]

Граф Цеппелин а что вы такой злой сегодня?